Шехерезада wrote:

иди виж какво мислят по въпроса - че не разбираме смисловото понятие свободна воля - голям смях.

Няма да кажа те пък с какво свързват свободната воля и изобщо страха, че тя може да е ограничена от някой и нещо е нещо потресаващо сред тези среди

Ами... какво да Ви кажа, очарователна Anima, аз като човек от "тези среди" внезапно се почувствах някак отговорен за доброто Ви настроение и с ангажиментът за това краткото Ви пребиваване из "тези среди" да остави във Вас добри спомени и по възможност най-добри впечатления. За съжаление това не е във възможностите ми и се страхувам, че с предстоящото си изложение на размишления върху Аристотел по-скоро само ще добавя чувство на отегчение към интуициите Ви относно възможностите на философията.

Ето защо ми хрумна нещо интересно. Имайте предвид, че в "тези среди" например са доста популярни Pink Floyd. Предлагам Ви да погледнете една анимация във втората част на концерта от '94 г. в Earls court - композицията Time. Там има следният образ: някъде много дълбоко, може би в най-дълбокото, зад времето, под структурите на молекулите, в бездната на атомите, на някакво суб-равнище, там където очакваме едва ли не да съзрем самата субстанция - се появява една метална ръка, част от някаква машина, която се опитва да улови летяща пеперуда. Не успява и неволно събаря или по-точно задвижва цяла колона от домино...
Идеята е, че в основата на всичко стои машина, изкуствен интелект, който има "волята" да улови неуловимото и чистата случайност в полета на пеперудата, която има "волята" да бъде това което е - чистата случайност. Мисля, че Ви достави голямо удоволствие.
(Може свободно да го изтеглите от DataBG, в 'търсене' наберете < Pink Floyd - London earls court 94 - CD 2.avi >, това е цял CD, картината е много лоша, но звукът е перфектен, стига да имате хубава звукова карта и добри слушалки).

Лично аз като го слушам се замислям: някъде в основата не е ли едно и също, което ни омагьосва да се стремим към философията и астрологията?

което изкривява представата за астрологията, според мен, както и съпоставката за свободната воля и звездите, която Плотин разглежда по съвсем друг начин, но механизма , според него, на разпознаването остава неясен.

and

http://forum.all.bg/showflat.php/Cat/0/ … /vc/1/nt/2

thanks for a gift!

В поредици типологизации на понятията има и такава типология: < 'ценностно натоварено понятие' и 'ценностно неутрално понятие' >. Понятието за свободна воля в съвременния свят спада към ценностно натоварените понятия. Ако се придържаме строго към това равнище на историческият философски размисъл ще се окажем пред следната картина. Нека си представим хоризонтална линия с деления по години, примерно от 1000 г. пр.н.е. - до днес. И стрелка или маркер, който можем да местим напред-назад по деленията на годините. Вземайки едно 'ценностно натоварено понятие' (като например: 'свободна воля') ако започнем да го придвижваме назад или напред - задължително пред очите ни трябва да започне да се изменя по такъв начин, че да се разтоварва от някои съдържания, да се прибавят нови и някои от съдържанията да се преконфигурират.
На пръв поглед същото би могло да се каже и за 'ценностно неутралните понятия', и те се развиват и търпят изменения - когато в погледа на историка преминават през различни завихряния на пластовете на историческото време, това е на пръв поглед.
Разликата между двете е че 'ценностно неутралните понятия' обикновено имат линейно-кумулативен характер на съдържателно разгръщане, което отстрани изглежда като натрупване и донякъде прилича на обърната пирамида: всеки следващ етаж е по-широк от предишния, но предходните структури (по-ниските нива) сравнително добре се запазват и общо взето е проследим някакъв общ вертикал, по отношение на който следващите масиви са относително хармонични. С 'ценностно натоварените понятия' е подобно, но не съвсем: често се появяват такива области в съдържанието на понятието, които имат диалектически характер на трансформация и по такъв начин става невъзможно откриването на общ логически вертикал - от долу до горе. По-скоро същността на понятието или логическото ядро е някъде "вътре" и е линейно изводима от всяка точка на периферните съдържания, но тъй като няма логически линеен вертикал, около който линейно да бъдат организирани съдържанията - често самите съдържания (или периферни дефиниции на понятието) са взаимно (отнесени една към друга) противоречиви.
Горното може и да звучи сложно, но се илюстрира с прост пример. Да вземем най-опростеното разбиране за понятието "добро": в Античния свят то има едни определения, в съвременния свят - други и някои от съвременните определения стоят в пряко противоречие с предишни определения, както и обратно, но въпреки това в центъра на понятието има логическа същност, която и в двата случая се запазва, запазва се точно като - "добро", а не нещо друго; и е еднакво в състояние както да удържи, така и да обоснове двата типа взаимоизключващи се определения.

Ако се придържаме към този модел навлизаме в едни методологически области на историческото изследване, които отвеждат в много посоки, най-непосредствената е въпросът за континюитет (приемственост, натрупване) и дисконтинюитет (разрив с традицията) в движението на понятията. Което отвежда - погледнато по-общо методологически - към прилагане на тематичен подход: или накратко, вземаме едно понятие и се връщаме назад търсейки в кои автори от кои епохи се среща. Така казано мисля че става ясно, колко наивно е очакването да "преоткрием" съвременните си понятия, точно така както ги мислим - в миналото. Това се нарича презентизъм.

Аз съм доста наясно с тези неща. Погледът ми към Аристотел и въпросът за свободната воля е различен от всичко, което казах. Почти няма задълбочаване в Метафизиката, даже ми се струва, че това, което е необходимо се намира на предната страница. Но тъй като е поглед - както казах чакам си подходящото настроение.

Ами - номерът е че НЯМА "свързващо звено".

да обяснявам ли? противоречие-то.

Така. Разбрахме, че съдбата според определени съвременни 'романтици' е взаимосвързаност и смисъл едновременно. Добре. Щом романтиците-естети го казват, как да не им повярваш и да заплуваш.
Да ама е проблем, че ако прелитат птички наоколо, и нямаме прашка, кое ли ще е взимовръзката?
Може би самото 'отбелязване' на факта- ей каква птичка си хвърка, не би Оставило някакво 'отражение', ако не се направи връзка с..... изображението (какво да направя, аз пък си мисля за 'размити множества')- или нАгледа и латинизма му по Кант.

Ще отложа за малко продължението с понятието енергея на Аристотел и ще направя една параболична форма на нещо като философски сюрреализъм между двете теми (ще представя песента и картината, които имам предвид).

Ами - номерът е че НЯМА "свързващо звено". Нещо такова като "свързващо звено" има например в някои логики. В предикатната логика да речем това са - квантор и копула, в пропозиционлната логика - пропозициите. Има обаче и други, различни логики, като например - 'модални' логики (вж. в енциклопедията) и 'диалектическа' логика (пак там).

Ето простият пример, който прояснява разликата. Ти се разхождаш някъде, виждаш  красива птичка, която чурулика и прелита край теб и отлита. По-нататък някой друг също се спира и се заглежда и така нататък. Кое е "свързващото", пък и "звено" между теб и птичката? Няма такова. Мисля, че въпросът е метафизичен: има нещо друго, по-дълбоко и предхождащо, което задава една първична и безотносителна плоскост на светоусещането: това може да бъде настроението в момента, или някаква нагласа, или каквото и да е, но във всички случаи прилича на равнище на специфично вътрешно състояние, особено чувствено измерение. Казано още по-просто: птичката впечатлява с чуруликането си и полета, но това не означава, че има "свързващо звено" от типа например, как да я уцелим в полет с прашка и дали да не отидем до Орлов мост и да купим нещо със сусам и да го натрошим там където ще кацне, веднага щом се отдалечим. Не, това са интеракции, това за което аз говоря е естетика.

Следователно, моят коментар на горния цитат може и да прозвучи странно, но е съвършенно без значение дали мненията на Анима и Хераклит имат известно съвпадение, или - не. Това което личи е на по-дълбоко равнище и предполагам, че отстрани може да се почувства, но никак не е лесно да бъде формулирано, зщото е неизразимо: аз вярвам в съдбата, в душата ми се отразяват всички преплитания на карма и дхарма, които светоусещането ми може да долови, Анима вярва във взаимосвързаността на Всемира и в смисъла на тази взаимосвързаност. В случая "вяра" е само общо понятие - защото това, което стои в конкретностите зад тази дума е много различно.

Това ме кара да се замисля, кое ли е свързващото звено, между това, което пише Anima  и това, което обяснява Хераклит? Ще ми е интересно двамата да си обърнат ролите. Тя да ни обясни за 'енергията', а той за автентичност-та на Астрологията.

Става ми съвестно, като се замисля, в древността, как са се лекували хората и каква е била смъртността. Колко неща не са знаели, а в колко други е трябвало Просто да вярват....
Късметлии сме, да знаете, трябва да сме благодарни за.... съдбата си.
Но на кой да благодарим?

Ако участвах в темата щях да кажа: ами да - тъкмо с Плотин и аз бих започнал, само с малко уточняващо въведени от няколко вметки относно Посидоний от о-в Родос. А също и още едно уточнение. По времето на Плотин (неоплатонизмът) сякаш можем да наблюдаваме най-хармоничното доближаване на философиите на Платон и Аристотел. Някои дори са считали, че това е един и същ човек, тъй като истинското име на Платон е Аристокъл (Платон е прозвище, идва от 'плато' в значението на широк, мащабен - именно в характера на неговото философстване, не толкова заради факта, че на младини е бил борец и олимпиец и имал доста широки рамене).

И всичко започва с понятието енергея или - неподвижното движещо, първопричината (абсолютната форма)... с което започва и свършва кратката ми вметка за пътищата на науката и окултизма (астрология) по темата за < свободната воля >. Защото от 'енергея' е много лесно ако не се даде непосредствено определение, то поне да се дефиниат границите на 'свободната воля'.

Плотин казва за астрологията:

"Небесните тела като части на Вселената (каквито части са и хората) не предизвикват, не са причина на нещата, а само ги предвещават. Те са просто знаци, белези, които нямат действена сила. Всяка част от световното цяло представлява сама по себе си цяло, свързано с останалите части-цялости. Така в крайна сметка Космосът се оказва цялостна система, която се регулира според закони и в която всяка част е свързана с останалите. Ето защо небесните тела са знаци, символи - защото носят определена информация за цялото, чиито части са и хората. Така в едно своеобразно "общуване" с небесните тела може да бъде прозряно цялото, което съдържа в себе си всичко."

"Във Вселената според Плотин има три вида същества.  Неодушевените търпят въздействие и са само инструменти, средства за постигането на дадена цел. Одушевените са по-скоро действащи, отколкото търпящи въздействие. Между тях има и един трети вид същества, които търпят въздействие, но по-често именно те представляват началото на множество действия и влияния. Всички те са части от едно цяло. Между тях тече непрестанен обмен, едно непрестанно взимодействие. Никоя от тях обаче, колкото и силна да е, не може да изведе някоя друга от собствената u природа. Може единствено да предизвика промяна у нея към по-добро или по-лошо. Всички те са взаимосвързани. Всяка една от частите е едновременно и следствие, и причина. Ето защо, според Плотин, всяко нещо е обозначимо чрез друго. Но какъв точно е механизмът на "разпознаването"?"

Обещах да дам някои определения за астрологията, но първо нека вникнем над това как възниква и да дам определение какво представлява тя.

Първо как възниква тя?

Тя възниква, когато хората стигат до известна степен на осмисляне на еднотипните, повтарящи се събития – както на небето, така и на земята, правейки извод за наличие на корелация между двата паралелно развиващи се процеса. В най-ранния етап, назован протоастрология, начало на този процес представляват явленията на циклични закономерности. Систематизацията на тези явления и събтията на земята, довежда до формирането на оснивите на предсказателната астрология, съхранена чрез омените, достигнали до нас. Така фиксирайки всички явления вприродата, които се случват, може да кажем, че след лунно затамнение в началото на лятото, звездите могат да „предскажат”, че при следващо такова затъмнение, ще произлязат събития от същия тип. Базирайки се на небесните цикли, в последствие, превърнали се в лунен месец, слънчева година, се залага по-нататъшната систематизация на знанията свързани с небесните и земни събития. Накрая нивото на систематизация на небисни и земни явления достига своя предел на развитие, за да може съотнасяйки двете явления да се правят астрологични обобщения.

Ето някои определения за нея.

Ще цитирам първо известния американски философ и астролог Роберт Ханд:

"Астрологията е наука, която изучава характеристиките на дадена точка в пространство/ време, съотнасяйки я с други точки на същия континиум, използвайки символичен език, свързан с космически структури"

Алан Лео - известен британски астролог (20в.)
"Наука, която изучава влиянието на небесните тела върху характера на човека и проявлението му във физическия свят"

Р. Ебертин - известен немски астролог 20 в:

"Думата "астрология" означава област на знанието, възникнало преди повече от 10 хил. години,
обект на което се явява възможното влияние на звездите върху Земята, природните явления, политическите събития и преди всичко върху състоянието, характера и съдбата на човека."

В тези определения прави впечатление, че за разлика от Плотин и Р. Ханд, всички останали не могат правилно да класифицират връзката земя/небе и я определят като влияние на звездите над съдбата на човека и т.н, което изкривява представата за астрологията, според мен, както и съпоставката за свободната воля и звездите, която Плотин разглежда по съвсем друг начин, но механизма , според него, на разпознаването остава неясен.

И на мен ми се струва така - това е по-скоро интуиция, съмнявам се, че бих могъл да го докажа - но съм останал с убеждение, че Аристотеловите съчинения многократно са дописвани от неизвестни автори: те се губят, потъват в забрава, после пак изчезват и стават известни и достатъчно популярни в Европа... чак през 13 в.!
Впрочем много интересен е фактът, че началото на аристотелизацията на Европа (което е и начало на духовната трансформация на европейската цивилизация - ренесансът) е поставено от може би най-известният окултист и астролог на епохата - Алберт Велики (Албертус Магнус), учителят на най-бележитият аристотелианец след Христа Св. Тома Аквински. И след като философията на Св. Тома е приета от Ватикана за официална с папски указ - можем да си представим какво е влиянието на Аристотел върху Европа от ренесанса насам.
И всичко започва с понятието енергея или - неподвижното движещо, първопричината (абсолютната форма)... с което започва и свършва кратката ми вметка за пътищата на науката и окултизма (астрология) по темата за < свободната воля >. Защото от 'енергея' е много лесно ако не се даде непосредствено определение, то поне да се дефиниат границите на 'свободната воля'.

Ако запитаме: какво има 'навсякъде', буквално навсякъде, 'нещото', което изпълва всичко? Отговорът би бил - "динамис". Динамис е материята, но Аристотеловото понятие за материя почти няма общо със съвременната средношколска представа за материя (пример - веществото така както е дадено в Менделеевата таблица на елементите). Това е така да се каже регресивно-абстрактно понятие, а не определение в по-строгия смисъл и се получава чрез абстракция (отделяне) именно на определенията. До къде? Докато изгуби логиката и същността си, не обаче докрай, защото ако се отделят абсолютно всички определения и накрая не остане нито едно - тогава чистата материя би станала тъждествена с чистото 'нищо' (до колкото 'нищото' е абсолютното отсъствие на определения).
Следователно така изведеното регресивно-абстрактно понятие за динамис (материя) би имало следните определения, отвъд които абстракцията не може да продължи нататък:
След като динамис представлява 'нещо' (а не е 'нищо'), в което отсъства всяка логика и няма същност, то тогава:
1) Динамис (материята) - сама по себе си - представлява възможност, а именно възможността за някаква /каквато и да е (а не предзададена), защото не би могло да се определи 'каква' от-, чрез- самата материя/ същност и логика.
2) Динамис (материята) като отсъствие на логика, същност, респективно - определения, не би могла да има в себе си - от- себе си и чрез- себе си - никакво движение. Т.е. динамис е чистата инертност.
3) До колкото динамис (материята) в регресивна философска абстракция представлява възможност, без същност и движение, но все пак е 'нещо' (а не чистото 'нищо') то трябва да съществуват различията във възможността за същност.

Главният въпрос разбира се е: КАКВО привежда в движение това разстилащо се, изцяло пасивно и инертно, във висша степен (но не абсолютна) неопределено, необозримо, безмерно 'количество' динамис в света? Отговорът на Аристотел е - неподвижното движещо (то е неподвижно, ала движи динамис), формата на всички форми (задаващото всякъв вид или тип конкретност и определеност на динамис), най-дълбоката първопричина на 'нещата', целта на 'нещата' (Бог). Аристотел го нарича по най-различни начин, но точното понятие в Метафизика е енергея.

Така изложеният модел на пръв поглед е прост, той обаче никак не е прост, а следствията от него трудно могат да бъдат побрани в едно съзнание.
Защото веднага следва въпросът: как енергея 'моделира' динамис? От начините, по които можем да отговорим се определят още най-малко 3 вторични дефиниции след Аристотел на понятието енергея. Отговорите - както започнах в предния пост - се разполагат на 3 различни плоскости: философия, наука, окултизъм (астрология).
В следващия пост ще ги изложа по най-най-опростения начин и ще видим едно от следствията: как се решава въпросът за < свободната воля >... в случая - в аристотелиански контекст - от гледна точка на формата и енергиите.