продължение на горното:

...за съжаление не ми се търси да проверявам дали цитатът Ви е точен, но приемам че е... и така:

(1) ясно се вижда, че Чистите съждения-емпиричните са съжденията на вкуса. Ние към тях се стремим, явно... а не към ... логическите.
Тук, ми е интересно как точно се стига до "същинските съждения на вкуса" т.е. чистите? Не е ли през емпирическите?  Тогава, може би ще разбера, защо субективният ми вкус да не е толкова определящ в едно само по себе си красиво?

(2)разбираме, че не трябва много да влагаме емоция, защото тогава "замърсяваме" чистотата на естетическото. Да, но как е възможно това при едно съждение? По време на медитация може и да се получи. В какви моменти, човек не влага емоции? Когато няма ... (еми) отношение (субективно) към нещо- не го впечатлява, не му дреме, не му е интересно.
Аз съм едно обикновено момиче от село дошло в София, на което хоризонта с красиви картини се е изчерпвал с илюстрациите по книгите. И се запознавам с един страхотен ... изкуствовед. Който за рожденият ми ден ми подарява картина "Бедуинка". Не ми харесва този подарък. Виновна съм, знам. Отвратителна лаичка, която нищо не разбира от изкуство. Но нима, изкуството може така да се пренебрегва?

(3) няма нищо измамно в привлекателността. Това е част от красивото. Нещо да те привлече и заинтригува. Дори да не си убеден в красотата му, или да откриеш недостатъци впоследствие, това че те е привлякло нещо в него е по-важно, от всички награди и класации, в които е оценено като красиво.

(4) една рамка и орнамент също могат да са красиви, дори да са причина и да допълват една картина по начин, по който да изпъква в по-ясна степен красотата.

Ето на, направих си труда. Отделих от времето и търпението си, но не разчитайте дълго на това.
Лека нощ.

1.какво определя стойността на изкуството? 2.има ли обективна естетическа стойност? или, ако се върнем на селския израз, "секи си има вкус"? аз имам намерение да защитавам съществуването на обективна естетическа стойност, обаче не по ясни съображения, а понеже от малък, напук на всички, подозирам, че такава съществувa

отговори:
1.( да не би да е някаква ) предестетична рамка (или класация, търг... може и интересна история покрай живота на автора)? За която на теория са компетентни учени изкуствоведи и могат съвсем обосновано да защитят всяка "творба" стига да е ... с доказан "произход"...

Всъщност не мога и да си представя за колко хора това е приемлива и разбираема Реална стойност, освен за кръга "разбирачи"... но това не е важно, а да е обективно, н`ъл тъй?

2. Няма обективна естетическа стойност Както Вие "напук" така и аз на Вашето "напук-напук" мисля да защитя това, че сте в голяма грешка. Защото, ако имаше такава може да не е по новините или по вестниците, но ей така щях да чуя от някой, че Пикасо е бил естет! Не е бил човека. Микеланджело е бил, Леонардо също, НО не защото са се придържали към обективна естетическа стойност, а защото те самите са създали съвсем субективно произведения с просто естетическа стойност, без "обективност".

и сега конкретно на цитат Ви....

вие разглеждате понятието красота не чисто, а с безкрай примеси : полезност, съвършенство, асоциации; красиви думи и хора има колкото и красиви цветя, но тази красота не се отнася до изкуството, а ние, доколкото зависи от мен, обсъждаме именно неговата красота.

уникалността има малко общо с естетическата стойност, именно това преклонение пред уникалността доведе до модерното изкуство. въобще не става дума, че ние като субекти измисляме обективна стойност; става дума, че, каквито и неща да сме измислили, то може да предпочитаме сред тях едно или друго, но само едно има действително по висока стойност, и ние сме способни, пряко предпочитанията си, да го признаем. примера с деня изглежда, сякаш изискваме да се признае обективната стойност, за да се правят само обективно стойностни неща, първо, което не е вярно, тъй като мислещите хора винаги ще предпочитат истински стойностното, немислещите - останалото, целта е само измежду мислещите да се постигне съгласие по отношение на истинската стойност; и после, макар да не може да се отрече, че човека не може да живее без разнообразие, това не означава, че всяко ново и уникално нещо, с което заменя старото, има същата стойност, напротив, често човек жертва стойностното и доброто, тъкмо задето е омръзнало, както се случва в модерното изкуство и както много добри неща биват изоставяни, защото са банални.

продължение на историята с ябълката: (в която както се очакваше се хванахте за общоприетото разбиране за "стойност", а не това беше акцента. И все пак дано е проработила способността за съждение и има поне малка дистинкция между естетическа стойност и парична стойност)

... Отидох при продавача на ябълки с двете половини в ръце, като в едната все още стоеше свитият червей и без думи просто му показах това, което превърна прекрасната ми ябълка в ... прост плод от плодова история. Човекът разбиращо кимна и ми предложи два варианта:
1. с ножчето му-швейцарско- да изрежа явно замърсената част и да си изям ябълката;
2. да си избера друга ябълка безплатна(което се разбира, надявам се, че не е без-сойност-на); Въпросът ми е: стойността (абсолютната или обективната, Вие решете) на коя от двете ябълки е по-висока?
Надявам се с това допълнение- естетическото недоразумение в "плодовата" ми история да се е изяснило.
Уверявам Ви, най-отговорно, че има красиви хора, а не приятни, има красиви думи, а не приятни, има красиви ябълки- разбира се, нарисувани- а не приятни (защото вече са изядени).
И си мисля след всичко това, че съвършенството се измерва ... през вечността (не пиша "времето", защото за нас като крайни същества то е ограничено в отрязъка на човешкия ни живот, а аз пиша за красиви неща, които са били и ще бъдат преди и след него)
Добър завършек ще е , ако отбележа, че за мен е наистина непонятно този стремеж в повечето анализи към обективност. Реално ние субектите няма как да измислим с цялата световна способност за съждение (ССС) дори, една сама по себе си обективна естетическа стойност. Случи ли се това се погубва уникалността. Това е като да е непрекъснато ден.

Това естетиката да е "съпроводена" от етика не зависи от мен и не е защото просто на мен си ми харесва КПР.

аз не съм казвал друго; ако сте се подвели по израза "за която на вас ви се пише", той не беше нищо повече от лексикална заигравка с вашата забележка, че на мен ми се пише за чиста естетика.

с тази история вие можете да покажете само с какво е била свързана естетиката в представите на античните мислители и нищо повече; няма основание техните думи да се приемат за безусловна истина, напротив, тези теории отдавна са, ако не изоставени, то доразвити по такъв начин, че са загубили почти напълно първоначалната си основа. ако не сте съгласна дори мога да си направя труда да посоча за всяка една от теориите, които описахте, защо я считам за невалидна или най малкото несъотносима към настоящия предмет.

като казах речник нямах предвид книжен, но вашият собствен речник, който използвате в ежедневните си разговори. позволих си да ви посъветвам това, понеже вие по лесно ще откриете красива дума за себе си, отколкото аз, и така по бързо ще пристъпим към обсъждане на въпроса, който сме започнали.

тук изглежда отново имаме разминавания; аз отделих известно място да обясня тъкмо по какво красотата на думата се различава от тази на изкуството.

в тази очарователна плодова история допускате, струва ми се, доста смущаващи естетически недоразумения. първо вие вземате именно античното схващане, че красотата следва да се приравни със съвършенството, което аз възнамерявам твърдо да отхвърля; съвършенството е винаги обвързано с функционалното предназначение, а красотата на изкуството трябва да се отдели от него; на тази красота се приписва съвършенство само в този смисъл, че щом имаме голяма и по голяма красота, то трябва да имаме и съвършена, тоест най голяма. вместо това аз схващам красотата, ако все още не съм споменал, като такава подредба на идеите в едно произведение, че то да позволява възможно най много да бъдат схванати възможно най лесно. второ, стойността на естетичното няма нищо общо с паричната стойност. не искам да бъда нелюбезен, но това твърдение не може да има нищо общо с действителността на "никой от възможните светове", както би се изразил лайбниц. паричната стойност обозначава усилията, които производителя на ябълката е положил, за да ви достави удоволствието и органичната полза да я хапнете, и които усилия вие трябва да му възстановите чрез общоприетата валута; както е известно, всеки в обществото дава каквото има, за да получи каквото няма, и монетите се явяват за това "разменна монета". стойността на ябълката се променя след откриването на червея, понеже паричната стойност не е поставена въз основа на нейната естетичност, но на нейния вкус и полезност за организма. ако например тази ябълка би била изложена в музей на съвременното изкуство, този червей навярно дори би повишил нейната стойност, тъй като съвременните любители на изкуството са способни да направят дълбокомъдрена аналогия с проядения плод. ако вие бихте имали способността да извлечете от вида на ябълката сложни идеи за отношението на човека към природата, да речем, и да изпитате в себе си цялата дълбочина на тези идеи, откъдето и да почувствате тяхната красота, то нейната естетическа стойност ще бъде безкрайно по висока от пазарната. да не би да мислите, че стойността на една класическа литературна творба е 15лв, колкото горе долу ще платите, за да я прочетете? говорим за естетика, а не за икономика; паричната стойност на книгата обозначава, както казах по горе, труда, положен от книгоиздателите и книгоразпространителите. при художниците, например, е по различно; почти целия труд е тяхно задължение, единствено галериите отнемат малък процент от приходите им, за да възнаградят собственото си участие в продажбите, но цените на картините на тези художници, които са постигнали известно обществено признание са поставени така, че да отговарят на тяхната естетическа стойност, в комбинация, разбира се, с предположението им колко някой би бил готов да даде за творба, която ще се свързва с неговото име; ето, че и тук естетическата стойност се различава от пазарната; въобще пазара определя стойността на продуктите въз основа на сложни взаимоотношения между търговци и потребители, а не въз основа на каквато и да било естетическа стойност. и трето, естетическата стойност на изкуството, твърдя, не трябва да се определя съобразно неговата красота, а съобразно така наречената красота на идеите, за която по горе споменах, тъй като не е първа цел на изкуството да бъде красиво, както някога се е смятало; докато стойността на декоративните предмети, архитектурните орнаменти, платовете, се определя от тяхната красота, тъй като тя е тяхна първа цел.

вие го казахте. а красотата на ябълките, думите, хората, спада именно към приятността, и по никакъв начин към изкуството. аз намерих потвърждение на това в критиката на способността за съждение, и може би вие, след като изглежда одобрявате критиката на практическия разум, ако прочетете и КСС ще се съгласите с моите недостатъчно просторно изложени твърдения.

Това естетиката да е "съпроводена" от етика не зависи от мен и не е защото просто на мен си ми харесва КПР. С "история на естетиката" в известна степен се опитах да покажа, че началото(началата) на красивото са неизменно преплетени с благото. Това за Ваше съжаление  е "прадядото" на "естетическата стойност". За това не става въпрос за специална Ваша некоректност, а за неяснота как конкретно ще доразвиете тезата от цитата на Кант, за да не ни запознаете просто с нея, а и да открием нещо ново... напр. плазма-та като състояние на материята.
Красивите думи не се намират в речници. След като едно красиво може да има обективна естетическа стойност, защо една красива дума сама по себе си да си остава просто субективно помислена, обозначаваща или изпусната и изречена?

Ще дам един пример, приемете, че е в известна степен контекста на тезата ми, относно цитата на Кант.

Имам пред себе си една ябълка. Истинска ябълка. Перфектната ябълка. Със съразмерна форма, красив топъл цвят почти като изгрев. Без и следа от дефект по повърхността й. Аз обичам ябълки. Виждала съм и други ябълки спрямо, които преценям, че пред себе си имам една красива ябълка. "Стойността" на тази ябълка е 50 стотинки. Около нея има още кило ябълки на същата стойност, но не толкова съвършенни. Купувам си точно и само тази ябълка.
След като съм се наситила да я съзерцавам решавам да я разрежа.
О! Ужас! Това червей ли е? вътре в нея? в красивата ми съвършенна прекрасна ябълка? О! не!
Как мислите, стойността на ябълката вече 50 стотинки ли е?
И накрая, в изкуството няма "приятно"- има красиво-вдъхновяващо и неразбрано-абстрактно.

Това че споделих провокация за "красива дума" нямаше нищо общо с противопоставяне на тезата ви за "обективната стойност на изкуството".

тогава изглежда се налага да ми обясните следния текст, който написахте на първата страница на темата :

...тъй като на мене ми се струва, че обръщението в последното изречение е предизвикано от съмнението, че такава обективно красива дума съществува.

нека е така, но, за да е уместна тази забележка вие трябва да ми посочите в какво се състои моята некоректност.

естетиката в не малка степен е съпроводена от етиката, за която на вас ви се пише, но мисля, че тъкмо в този въпрос, който обсъждаме, етиката отсъства; не отричам, че всеки въпрос може да се разглежда по такъв начин, че да се присъедини към етиката, особено, когато се разглежда неговото приложение в отношение към другите хора; но това е все едно, когато се обсъжда дали един нож реже или не, да се пита кого реже и защо. за да стане ясно това ще напомня, че обсъждаме : 1.дали стойността на естетичното е обективна или не? 2.дали приятното се различава от красивото в изкуството?

добре, къде искате да откриете тази дума? искате аз да ви я намеря? но, след като приятността на думите е субективна, няма ли да е по лесно вие сама да разлистите речника си, за да откриете своята дума? насочете ме по този въпрос. а после ще пообсъждаме.

не мога да зная изначалната причина на интереса ви към красиви думи, но причината да искате такава дума от мен, както може да се види в началото на темата, беше някакъв вид противопоставяне на моята теза за обективната стойност на изкуството, като се опитвахте по този начин, навярно, да ми демонстрирате, че щом не мога да открия обективно красива дума, то красотата следва да се освободи от всякакви подозрения за обективност. именно затова аз се опитах да подчертая с думите си както и с по горния цитат от кант, че красотата на думите и хората спада към един вид приятност, на която не може да се припише обективност, но това не премахва основанията обективност да се припише на истинската красота, каквато тя се съдържа в изкуството. впрочем целесъобразността при кант е от по особен характер; струва ми се, че това условие изкуството да бъде хем естетично, хем полезно, отдавна е изгубило актуалност.

тази антична история на естетиката, която сте изложили ми е известна. но по важното е тук, че тя не е необходима, за да се разбере цитата на кант както се отнася към темата. това е така, защото ние не разглеждаме естетиката като наука, пресягайки се до дъното й, но разглеждаме един конкретен въпрос, който се нуждае само от малко внимание и умерена схватливост. ето защо възнамерявам най учтиво да ви приканя да преминем към обсъждането на съответния цитат, което изглежда е необходимо, когато, разбира се, сте попаднали на вашето вдъхновение. наясно съм, че пиша малко официално, ама тези дни това ми прави кеф, надявам се не ви смущава.

Ето защо се интересувам от красиви думи (и тяхната целесъобразност, може би)

В идеята  на Сократ , че “истината се ражда в спора”, най- важният принцип е иронията. В диалозите Сократ иронизира себе си и извисява думите. В този смисъл неговата ирония е
възвисяване на съзнанието. виж: “Големият Хипий” и Ксенофонт за Сократ.
Трети стадий на естетиката е синтез на антропологическия и космологическия стадий. В новата естетика отново космосът е висшето битие, но то е пронизано от логически категории. Този космос е вътрешен, близък на човека, отношенията  са еротически. Тази естетика е вече спекулативна.

При Платон изниква първата трудност - патологичен вербализъм - категориите менят своето
съдържание. Няма определени произведения, касаещи строго естетически проблеми -схващанията му по тези въпроси са навсякъде - Федър, Федон,Държавата, Пирът и т.н. Друга трудност е свързана с това, че нашият обезбожествено-умен свят е много по-различен от този на Платон. Насладата от произведенията на Платон е не само метафизическа, но и чисто естетическа, художествена - те са построени като художествени произведения.

Как се конструира битието, спрямо което ние отнасяме естетическите категории? - по 4 принципа, които са йерархично подредени:
1. Учението за единното/благото/- то не може да се дефинира, т.е. не може да се каже какво е то, то е най-общото понятие.
2. Космическият ум - средоточие на всичко смислено и разумно.
3. Космическата душа - носи в себе си динамичност, одухотворяващ принцип.
4. Космос - това тяло, в което се въплъщават горните 3 принципа. Светът се ражда от брака на ейдосите и материята.
Учението за ейдосите=идеите. Те не са чисто абстрактни, голи, логически форми. Красотата не е стихиите или елементите, а именно света на идеите.
Красотата е ейдос. Ейдосът се различава от формалното, логическо, абстрактно понятие. Ейдосът е видимата същност на вещта, той е нейният смисъл, който е зрим за вътрешното око. Ейдосът е умният лик на вещта. Той е субстанцията, вътрешната сила, смисловата енергия, целта на вещта. Той е модел или моделно пораждаща същност. Телата, вещите са функции на ейдосите. Ейдосът е лик на смисъла, който се вижда от мисълта, от ума, докато логосът не се съзерцава от духа, той е зададен като метод, закон, абстракция и обобщение. Логосът е само
принцип и метод, а ейдосът е цялост. Акцентира се на картинното на фигурното. В този свят на идеите най-висшите ейдоси са тези на красотата и справедливостта.

Основни проблеми в Платоновата естетика са:
1. учението за естетическия принцип, т.е. за принципа на естетическото познание и естетическата предметност и формите на неговото функциониране;
2. проблемът за художествената действителност като общо и за изкуството в частност, т.е. за реализацията на красивото;
3. за естетическото/художествено/възпитание, което включва и всички други форми на възпитание.
Красотата сама по себе си - тя се проявява като съединение на ейдоса с материята, т.е. трябва да се обособи естетическата сфера от всички други сфери /Големият Хипий, Федър, Федон и др./. Една естетическа вещ предполага корелативно естетическо съзнание, което да я възприеме.  В "Големият Хипий" е отбелязано как трябва  да се отхвърлят всички предходни дефиниции като се критикува софистката теза и се търси понятие за красивото само по себе си - вещта не е самата идея, напротив вещта се определя от идеята.
Подходящото не е красиво, то е средство за благото, но може да не е благото, а красотата е благото.
Удоволствието също не може да е критерий за красиво, красивото не е само приятното във видимия свят, т.е. така се отграничава сферата на удоволствието. Платон тук казва само, че красотата съществува сама по себе си, но не я определя, дефинира. Красотата не се ограничава със субективните предикати, а е обективна реалност.
Отграничава се естетическата сфера, идеята за красотата от вдъхновението,възторга, който е 4 типа:
1.дарен от Аполон - вдъхновява разума;
2. дарен от Дионис;
3. дарен от музите - за създаване на художествени произведения;
4. тип безумство - любовта.

Позволявам си да поставя това, защото поради скромността си, смятам за уместно преди да скачаме на Кант да разберем други интересни неща преди него.
Иначе за Кант винаги имам търпение, но е нужно и нещо друго... близко до вдъхновението, за да го коментирам смело :)

Извинете.

Пишете си по темата.

добре, нека хераклит се забавлява, пък аз по темата, щом е тъй.

забелязвам у вас известен темперамент, обаче това все едно не съм го казал, вземам си бележка вече да пиша по темата.
впрочем снощи тъкмо прочетох това мнение и отворих критика на способността за съждение и попаднах тъкмо на необходимия пасаж съвсем непреднамерено; и ето какво пише кант :

"естетическите съждения могат също така, както теоретическите - логическите - да се подразделят на емпирични и чисти. първите са тези, които изразяват приятност или неприятност от един предмет, вторите - тези, които изразяват красотата на един предмет или на начина на представяне на същия; онези са съждения на сетивата - материални естетически съждения, тези - като формални - са единствено същински съждения на вкуса.
едно съждение на вкуса е значи чисто само тогава, когато никакво чисто емпирично удоволствие не е примесено с неговото определително основание. това обаче става винаги, когато привлекателност или емоция участват в съждението, чрез което нещо трябва да се обяви за красиво.
тук отново се повдигат някои възражения, които накрая представят измамливо привлекателността не само като необходима съставна частот красотата, но дори като сама по себе си достатъчна, за да се нарича красива. един прост цвят, например зеленят цвят на една ливада, един прост тон - за разлика от звука и шума - като този от цигулка се обявяват от повчето хора  като красиви сами по себе си; при все че и двата, както изглежда, имат за основа само материята на представите, а именно единствено усещането, и затова биха заслужавали да се нарекат само приятни. но все пак същевременно ще се забележи, че усещанията както на цвета, така и на тона само дотолкова се смятат в правото си да важат като красиви, доколкото и двете са чисти; едно определение, което се отнася вече до формата и е единственото, което в тези представи може с достоверност да се съобщи всеобщо : защото трудно може да се приеме, че качеството на самите усещания се съгласува във всички субекти и, че превъзходството на приятността от един цвят пред друг или от тона на един музикален инструмент пред този на друг се преценява от всеки по еднакъв начин.
... дори онова, което се нарича орнаменти, т.е. онова, което не принадлежи интимно като съставна част към цялата представа за предмета, а само външно като прибавка и увеличава удоволствието на вкуса, прави това все пак също само чрез формата си : както рамки на картини или драперии на статуите, или колонади около великолепни постройки. но, ако орнаментът не е включен самият в красивата форма, ако служи както златната рамка само, за да препоръча картината за одобрение чрез привлекателността си : тогава той се нарича украса и накърнява чистата красота."

надявам се да имате търпението да го прочетете, и ако все още имате възражения ще ги обсъдим, иначе на мен това ми се струва предостатъчно. едва започвам да чета критиката и усещам, че с кант ще се разбираме.
това се отнася също така и до вашата дума, в предпоследния абзац, струва ми се, това е обяснено пределно ясно.

а и честита нова година на всички.

А интересното е че според моето мнение, което няма никаква валидност, но не бива да се подценява, всъщност вие двамата сте единствените, които можете да постигнете онова, което никой тук не може.

Методиус притежава Истината, Истината живее в него, а и умее да я изразява. Коя Истина: дали аспект от Истината или измерение в нея - е без значение. Това го прави философ от истински порядък. И обяснява възхищението, с което го четат хора, които притежават многопланова широта на погледа. Както наскоро твърдях в съседната тема - много въпросителни нямат линейно решение, но все пак могат да се прояснят чрез промяна на оптиката и смяна на мащабът на мислене.
Ашока умее да създава реалности и е майстор на движението на Истината през реалността. Това я прави странник между светове, който в духовните си скитания носи със себе си Истината и без да я познава или разбира успява да я запази непокътната, озарявайки след себе си своите стъпки с невероятен чар и изкушение към Истината.

Искате ли да ви разкажа как ми хрумна това? За миг си представих едно видение и изживях толкова силен екстаз... та дъхът ми спря.
Искам да ви го разкажа. Въпреки Рождественият ми поздрав към Методиус - с Роджър Уотърс, не оставайте с впечатление, че по Коледа аз прекарвам време слушайки дългите плачещи китари на Дейвид Гилмор, не. Сега съм извън София, на доста широко място, където вдигам необезпокоявано шум и покрай празниците не се занимавам с нищо, не готвя и участията ми в новогодишните приготовления са минимални. По цял ден редувам вермут и уиски с топли чаши отбрани кафета. И между трапезите слушам перуанска музика. Непрекъснато, нон-стоп! И ето каква картина изникна в представата ми, по време на YouYube <Cusco Ghost Dance>. Представих си облачните планини на Перу, лятна много топла нощ, голям огън, там на покрива на света, сред мъглите и насядали около огъня шамани... от часове... потънали в ритмите на музиката от Cusco. И - Методиус и Ашока. Той - с безизразен и отсъстващ поглед, малко нагоре и над главата на Ашока. Тя - с хладен и съсредоточен поглед, от който вее студ. И си ги представих двамата как танцуват край огъня, по вълните на ритмите. Фантастично! Великолепно! Жалко, че няма начин да влезете във видението и да видите гледката.
И аз съм съгласен със sup4o: трябва да има някакъв универсален пласт в Изкуството.