Май сме вече твърде off-topic, така че да приключваме с темата за "гениалните приноси". Поне за мен тя вече е приключила.

За случките: мисля, че историята е доказала колко манипулативен човек си (да не се чете като обида, да се чете като беземоционално мнение за истинно състояние на нещата). В този смисъл съм сигурен, че е имало такива случки. Даже знам за няколко, на които автор си ти. Това само иде да демонстрира колко проблематично е свидетелството като епистемологическо оправдаване.

Да, издание в Онтос е много по-добро от издание в, както Росен казва, Алекси Апостолов Пъблишинг. Защото тук може да се публикува какво ли не без всякакъв проблем. Преобладаващия брой публикации на БГ философи са такива, за съжаление. Защото в БГ няма пиър ривю на философски текстове от реално добри професионалисти. Защото тези професионалисти се броят на пръстите на едната ръка в БГ и са оплетени до шия в личностни взаимоотношения. За съжаление, след 10 години, когато няма цитирания на текстове от това така ценно издание ще стане ясно и на скептиците, че изданието от академична гледна точка, е допринесла за дискусиите точно толкова колкото и Алекси Апостолов Пъблишинг. Май така излиза. И тук въобще не говоря за фактите, че Веско направи, особено през последната година, много (институционално) вредни неща за БГ философията. Те текат и в момента. Пресният пример е обособяването на нова секция в ИИОЗ, с название Знание и Реалност, бла бла бла. Където Веско е убедил няколко млади хора, включително ..... Марина, която поне знае какво е истинска философия щото я е видяла в действие, да се запишат. Това демонстрира един сериозен дивайд във философските редици на новия ИИОЗ и този дивайд, исторически погледнато е първият инстутиционален дивайд между младото поколение. Който иде да покаже и идеен такъв. Което е доста тъжно. И е дело на Веско. Вероятно идва от твоя близък приятел, ченгето от 6-ти отдел Проданов.

Аз се идентифицирам като епистемолог от 2002, когато започнах активна работа върху проблема за а приори. Които, вярвам знаеш, е 100% епистемологически проблем. Повечето ми статии са върху този проблем и в този смисъл аз де факто съм епистемолог. Да, проблемът винаги е бил разглеждан в контекста на науката. Което ме прави и философ на науката. И никак не съм преставал да съм философ на науката, това работя, това ми е интересно и това ще продължавам да правя. Доста самичък в ИФИ, вече, защото 1. ти се махна, 2 Ангел, както ми каза Мирка е на половин щат вече и 3. Юлето е доста заета с образованието си по медицина. Така аз оставам единственият реален философ на науката в ИИОЗ на пълен щат. Тъжно, бих казал.

- Не, не знам как е станало. Затова нито мога да потвърдя, нито да изключа хипотезата за евентуална заслуга на Поли. (Ако не друго, дългогодишните ми занимания с философия на науката са ме научили да преценявам дали едно твърдение се подкрепя в достатъчна степен от наличните факти или не.)

- Редакторът не е в позиция "да коли и беси", освен ако не е наистина име от световна величина (никога не съм твърдяла, че Веско е такова име); Знам това много добре, защото навремето от сборника, който излезе като том от поредицата на Boston Studies също отпаднаха материали и знам точно какви бяха причините за това.

- Защо съм мълчала 4 години за онази случка? Аз знам поне още стотина подобни "случки" - не мисля, че са за разказване. И тази нямаше да разказвам, ако не се натрапваше аналогията с твоя коментар.

- Мнението ми за Х като философ е едно нещо, и то може да е различно от мнението ми за това какво Х прави за българската философия. Може с много от действията и възгледите на Веско за философията да не съм съгласна (и той е наясно с това по-добре от теб), но не мога да отрека, че през последните години той направи няколко добри неща за философията у нас. Сборникът в Онтос, колкото и скромни да са качествата му, е едно от тези добри неща.

- Отидох на основен договор в НБУ не само заради по-високата заплата и ти много добре знаеш това. А с отказа си да продължа да стоя на непълен трудов договор в ИИОЗ аз дори губя пари (макар и не много). И ти отново знаеш кои са причините да взема това решение. И не мисля, че съм "предала" философията на науката по този начин. Ако има n на брой хора, които философията на науката наистина ги интересува, то не е никакъв проблем те да се самоорганизират и работят заедно дори формално да принадлежат към различни институции (пример- Виенският кръг и не само). Проблемът е, че n вече май е пренебрежимо малка величина - ето, гледам и ти вече се идентифицираш по-често като епистемолог ... Има и други проблеми, но те са вече друга тема, и то не за Проектория.

По втория параграф: За внимателния читател искам да обърна внимание, че дори ти не се ангажира експлицитно със защита на тезата че Поли няма заслуги за Веско като редактор на сборника. Което, на практика означава, че ти е ясно, как е станало. Станало е така, както аз написах. И две малки точици, изплъзнали се от внимателното ти око: след като са отпадали текстове, на които Веско, редакторът! е държал какви основания имаме да твърдим, че именно Веско е де факто редактора на сборника????? Защото редакторът на сборника коли и беси. Излиза, по твоите думи, че Веско не е решавал тези въпроси, основни за редакторството на един сборник. В този смисъл ти си напълно съгласна с мен, че Веско е де факто една кукла, която се е ползвала от приятелските си връзки с Поли. За които отново няма да кажа, какво ти е мнението, това от преди политическата ситуация в ИФИ да смени курса на хората. Нали?

Пиша тези неща защото смятам, че мълчанието по подобни срамни въпроси би било предателство към българската философия като сменя истинската ценностна система, тази, която в действителност трябва да действа с една фалшива такава. Мълчанието е характерно за затворените общества, такова, каквото беше нашето в ИФИ до съвсем скоро. Проданов се изприщваше когато пишех постове в проектория, които намесваха въпроси като този за точките, или ти е къса паметта? Нали точно ти пострада от това? Или това няма значение, революцията иска жертви, комунистическата борма трябва да продължи (макар и с капиталистически средства; дори ти предпочете високата заплата в НБУ пред запазването на общността на философия на науката в ИФИ). Сега се подхранва една група от хора, нова, с 50% млади хора, които също не си падат по говоренето много много. Благодарение на вашето, твое, Веско и Проданов влияние. Си мисля. Та в този ред на мисли аз определено смятам че едно отворено коментиране на неща, които поне аз мисля за проблематични, може да доведе до това, такива неща да не се повтарят. Затова ги пиша тези неща. И затова ме наричат "философски оскъден" :), нали?

Преди няколко години (по-точно през 2007), когато излезе статията ти за мислените експерименти в Croation Journal, се намериха колеги (винаги се намират такива), които казаха нещо подобно на това, което ти казваш сега, само че то беше за теб: че статията ти е била публикувана в Croation Journal, защо главният редактор на списанието (Ненад Мишчевич) ти е бил научен ръководител и приятел. Тогава им казах на тези колеги: вижте какво, не твърдя, че Ненад няма никаква заслуга за публикуването на статията, но е сигурно, че той не би публикувал в своето списание нещо, което не отговаря на определени критерии, които са доста по-строги от обичайно прилаганите у нас. (За сведение, Европейската научна фондация е включила Croation Journal в т. нар. ERIH list и му е дала категория В, което е доста прилично за едно регионално списание). Казах им също: ако нещо не ви харесва в статията, публикувайте критичен отзив, ако щете дори разгромяващ (стига да можете); така правят професионалистите - другото по-отива на лелките от Женския пазар.

Та тогава, Боби, не съм и предполагала, че ще се наложи да кажа същите думи и на теб, но ето, че се налага. И така: не твърдя, че Роберто Поли няма никаква заслуга за излизането на тази книга в Онтос. Но смея да твърдя, че неговото съдействие в никакъв случай не е било единствено решаващо. (Фактът, че отпаднаха материали, на които Веско държеше е достатъчно показателен). Ако изданието не ти харесва (цялото или отделни статии от него), напиши критична рецензия, ако щеш разгромяваща такава. Така правят професионалистите - другото по-отива на лелките от Женския пазар :-).

Между другото, езиковата редакция не само на Весковите текстове, но и на всички останали е правена от native speaker - това е било едно от условията, поставени от издателството. Роберто Поли не е такъв, дори бих казала, че неговият английски не е забележимо по-добър от този на Веско.

Editor of the series Categories (Ontos Verlag)
Editorial boards of the series Process Thought (Ontos Verlag)

В смисъл, че той взима решенията за това какво да се публикува там. И даже да не е в сериите, за които отговаря Поли той със сигурност има влиятелна позиция в Онтос. Което не говори много добре за Онтос като издателство, но това е друга тема. В този смисъл сборникът е публикуван там не заради някакви гениални приноси към съвременната онтология а на база приятелските отношения между Петров и Поли. Мистерията е разбулена. Вероятно Поли е редактирал английския на Веско във въведението и статията му :).

Лили май не гори от особено желание да сподели впечатленията си от така обрисуваната дискусия. Но явно е участвала в дискусията, която води до дълбокомисления извод в горното писмо. Или?

Аз, разбира се, забелязах в дискусията много други неща, но те са предмет на друг разговор.

Тук ще се огранича само с това да изразя отношението си към основния извод на книгата, който, както стана вече ясно е "че процесуалната философия е едно от най-важните съвременни философски течения наред с ..." (с.295).

Лично аз никога не бързам да се произнасям за това дали един извод е "дълбокомислен" или не преди да съм сигурна, че съм го разбрала. Точно затова по време на обсъждането на книгата на Веско зададох точно този въпрос: какъв точно смисъл влага в израза "едно от най-важните философски течения", когато го употребява по адрес на процесуалната философия?
След като си зададох въпроса, уточних и в какъв смисъл аз бих приела едно такова твърдение: за мен "важността" на процесуалната философия се изразява в това, че се е опитала да предложи алтернативен подход към една група от проблеми, които и непроцесуалните философи признават за "основни" във философията - това са проблемите за движението, промяната, времето и т.н. Факт е, че тези проблеми нямат задоволително решение и до днес, затова всеки опит да се подходи по различен начин към тях трябва да се приема сериозно - поне от онези, за които изредените по-горе проблеми (и свързаните с тях) са наистина важни. В същото време си мисля (и го казах на обсъждането), че процесуалното мислене на този етап предлага повече обещания за решения, отколкото решения. Останах с впечатлението, че Веско се съгласи с предложената от мен интерпретация на "едно от най-важните философски течения". Въпреки, че в книгата си сякаш е имал предвид друго - че процесуалното мислене заема важно място в редица философски учения, които никой не би оспорил, че са били "основни" за епохата и културата, в която са се появили. Консенсусът, за който пише в писмото си Веско не беше чак толкова монолитен, още повече, че не стана ясно кой как разбираше "важността" на процесуалната философия. (Казвам това само въз основа на чутото по време на официалното обсъждане. Веднага след това аз трябваше да тичам на лекции и не знам как са се развили разговорите по време на неофициалната част, която, както разбрах, била продължила доста).

Иначе дискусията беше доста забавна :-). Никой от изказалите се не беше чел книгата на Веско (поне не цялата). Двамата рецензенти, които са я чели отсъстваха. С изключение на МАТЕМАТИКА проф. Д. Вакарелов, никой от изказалите се не личеше да е чел и Уайтхед. Затова имахме възможността да чуем доста неща, които Нилс Бор, ако беше жив, щеше да определи като "много интересни". Няма да продължавам с детайлите, защото май няма да остане жив БГ философ, който да не ми се сърди за нещо :-).

Уважаеми колеги,

Отговарям едновременно и съвсем накратко на Ангел, Николай и Борис.
Първо, аз не говоря за принос: нека други да оценяват евентуалните приноси. Аз говоря за обосноваване на теза, както е посочено и в увода на самата книга, където става дума каква е целта (по-точно една от целите) на книгата.
Второ, изобщо нямам пред вид никакви наукометрични съображения и не те са важни за мен в случая. Когато говоря за аргументи, имам пред вид аргументи пред всичко от онтологичен характер. Сега в тези e-mail-и помежду ни едва ли има смисъл да се продължава дискусията. Който е искал, могъл е да дойде на самата публична дискусия и там да си изложи аргументите "за" или "против". Разбира се, дискусията може да бъде продължена, ако има желание за това. Тогава (и там) е мястото да си излагаме аргументите, а не по този епистоларен начин.
Трето, когато става дума за сериозна дискусия, аз не влагам никакъв личен момент в нея; аргументите би следвало да са чисто философски.
Четвърто, да не забравяме, че процесуалната философия в широк смисъл включва като една от разновидностите си самата немска класическа философия - преди всичко Хегел и Шелинг - която си е напълно континентална традиция. Така че по въпроса за пресечните точки на континентална и аналитична традиции най-малкото трябва да се уточни какво се има пред вид.
И с това ще спра дотук, защото наистина няма никакъв смисъл да продължаваме да спорим по електронната поща, явно всеки от нас разбира (и има пред вид) различни неща. Ако наистина има интерес и желание, дискусията може да бъде продължена в подходящо (удобно за всички ни) време. Ако не, ще спрем засега дотук и това е.

Поздрави на всички ви и приятна вечер.

Веско

Здравей Веско,

Похваленото от самия теб представяне на собствената ти книга не е никакъв аргумент, че тезата “процесуалната философия е едно от основните течения във философията на ХХ век, заемащо място наред с такива течения като континенталната и аналитичната философия” представлява философски принос. Не казвам това от някакви извъннаучни съображения и, повярвай, това не е лично мнение, а твърдение, което може да се обоснове така:

1. Всяка теза, а значи и твоето твърдение, което претендира да е теза, трябва да може да се обоснове. Твоята теза би могла да се обоснове по не-философски, наукометричен начин, като се приведат доводи, че авторите и цитиранията, обвързани с процесуалната философия са повече на брой от онези, обвързани с аналитичната и континенталната философски традиции. Ти не заставаш зад такава обосновка, а и такава едва ли би могла да се направи, което е видно от линковете, предоставени от Николай Турлаков. Но нека допуснем, че има такава обсновка в твоя полза. Но и този случай не е в подкрепа на тезата, че нещо е "основна философия", защото би могло да бъде просто някаква мода. Но дори да не е мода, наукометричната обосновка не е никаква философска обосновка, необходима за легитимирането на философска теза!

2. Онтологична тематизация, теория или модел на света е едно нещо, а традиционен стил на философстване, каквото са континенталната и аналитичната традиции, е съвсем друго нещо. Последните могат да покриват, и в действителност покриват, многобройни философски тематизации и пробламатизации. Например, темата за творчеството и инвентивността може да се подложи както на аналитично, така и на континентално философстване... С други думи, ти сравняваш разнопорядкови философски феномени.

3. Някой би могъл спокойно да поднесе теза от сорта на тази, че томизмът, или екзистензиализмът, или пък да речем феноменологията, е основна философия на двадесети век, защото е написал книга, разглеждаща философските достойнства на авторите, посветили се на тези философии. В този смисъл аз бих могъл да претендирам, че реализмът/анти-реализмът са основни течения във философия на науката, защото има интересни аргументи в тяхна полза...

Веско, едва ли някой ще отрече, че процесуалната философия е основна, или по-точно, една от основните философии на миналия век, както и че тя би могла да има зашеметяващо бъдеще. Не това е предмет на електронните ни разногласия, а обстоятелството, че това положение, колкото и да е фактическо, не може да претендира за философски принос. Ако това не се разбира, просто предлагам да приключим всякакви писания по тази тема. Иска ми се обаче да си сигурен, че никой от колегите ти няма нищо лично против теб, аз например два пъти гласувах за твоя принос, което е видно от таблиците на Асен. Спорът е изцяло принципен. Радвам се, че представянето на книгата ти е минало отлично.

Приятна вечер, Ангел

Уважаеми колеги,

Искам да благодаря на онези от вас, които дойдоха на организираната от Катедра Философия при ФФ на СУ дискусия за процесуалната философия. Самата дискусия беше интересна и показа ясно правомерността на тезата, че процесуалната философия е едно от основните течения във философията на ХХ век, заемащо място наред с такива течения като континенталната и аналитичната философия; очерта се и перспективността на процесуалната философия като философско занимание в бъдеще.  Ясна стана и неоснователността на твърденията, че подобна теза "не издържа критика". В този смисъл аз съм напълно удовлетворен от проведената дискусия. Още веднъж пролича, че истината във философията се ражда в спора. Разбира се, всеки има право на свое собствено мнение, това е така и в областта на онтологията. Друг е въпросът доколко то отразява компетентността на подържащия го в тази област и дали критикуващият дадена теза е действително запознат с публикувания труд, където тезата е изразена. Част от битието ни на философи е да участваме във философски дискусии, използвайки философски аргументи, а не толкова едни или други лични пристрастия.

Поздрави,

Веско