Философски форуми — Свободата

Re: Свободата

2008-07-20T14:07:57Z

и така темата се е "скапала" според мен.
Нямам самочувствие че ще успея да я възродя като "феникс" (беше употребил ваш потребител)- но поне ще споделя мнение.
Тъжно ми е че "странницата" толкова обича тая Психология и в стремежа си да покаже колко по- готина наука е хвърля ей така необосновани обвинения.
Не е хубаво така- има неща които трябва да се приеме че са така било по логика или като гледна точка.
а сега по темата- свободата и избора- мдааааа екзистенциално е- но след като странната дама я видях само веднъж да връзва думата екзистенциален в словосъчетание- екзистенциална депресия- ми стана ясно поне донякъде нейната теза за екзистенциализма (но не е пълна представата ми , признавам).
понеже едно момиче по-горе искаше нещо "по-възвишено" - аз ще й дам такъв пример (дано се завърне само за да го прочете)- конкретно го цитирам и онагледявам от един прекрасен филм "град на ангели"- идеята е , че сме любимци на Бог сравнени с ангелите- защото за разлика от тях имаме οЗБОР!- чрез филма онагледявам както споменах- иначе философите знаят и са чели доста книги и трудове. В първия момент един ангел не може да разбере какво е това избор и с какво човек е по надалавера.
Но след това се влюбва и.........ПАДА- ставайки човек. Направил най важния избор с "падането"- се отприщват порой от вече съвсем "човешко-житейски" избори. Но възлюбената му я блъска камион и умира- "изоставя го"- или Господ му я взима- все тая! ο накрая едно приятелче ангелче- като го пита- ако знаеше че така ще стане би ли го направил пак- падналия ангел Сет- каза- да на всяка цена- за един полъх на косата й , за една нейна целувка.......
сигурна съм че голяма част от вас са гледали филма и сигурно досадих с тоя преразказ- но предупредих- онагледявам.
на първо място за мен е οЗБОРА- и тук въобще не включвам света в който живеем и неговите ограничения- извинете детерминанти- нали това значеше? οзбора е абсолютно човешко действие подчинено на волята. Кофтито е веднага след него идва ОТГОВОРНОСТТА от този избор- можеш ли и как понясяш това което си избрал? ο да не можеш ти се налага- защото е ТВОЙ избор! ο тогава, съжалявам че чак тогава можем да говорим за Свободата........... :-)
Мога да дам и още един пимер- но се уморих да пиша нещо- затова понеже съм СВОБОДНА- избирам да спра и ако някой ми отговори на това може и следващия път да споделя другия пример. :-)

Re: Свободата

2008-07-20T13:43:06Z

Не мога да повярвам как мислещи хора се поддават на провокации. ο взимат за отправна точка баници, кюфтета и оранжади - може и фанти- за да си онагледят тезата.

Re: Свободата

2008-05-26T07:28:39Z

Не е достатъчно да мислим за някакви процеси, които се наричат психични, за да мислим за тях като психолози. Според мен ние всички мислим за този пример с баничките философски: предпоставяме, че трябва да има причина, значи някой от мотивите трябва да е надделял. Тук няма емпирично изследване.
Може ли действието на универсалната причинност в душевния живот на човека да е емпирична находка на психологията? Не повече, отколкото действието на универсалната причинност в материалния свят може да бъде емпирична находка на естествените науки. Ако универсалната причинност трябва да се потвърди от опит, тя отдавна е опровергана: в повечето случаи не успяваме да намерим причините. Няма нито един експеримент, при който се знае всичко, което е станало в експерименталната установка. οма само експерименти със задоволителни резултати - знаем поне, че не са действали причини, които съществено да повлияят на резултата. Но и аз, изразявайки се по този начин, допускам, че ако има отклонения в резултата, те трябва да имат причини. Става дума за априорно допускане. То не трябва да се отхвърли, само защото е априорно. Напротив, то е необходимо в науката, например защото ни кара да търсим и отстраняваме смущаващите влияния, когато резултатите не са добри. Но не е емпирична находка на естествените науки.
Действа ли този императив в психологията? Може би в определени части на психологията - да. Когато свързваме определени умения (говорене, разбиране, четене, разпознаване на лица) с участъци от кората на главния мозък, тогава, може би, допускаме, че за нарушенията в тези умения непременно трябва да има причина, и то физическа причина. Само че тук, ако въобще става дума за психология, сме на границата между психология и физиология.
Друг път подходът на психологията е по-хуманитарен. Миналата есен слушах един доклад за понятието стил на мислене в психологията. Например, разграничават стил на мислене, зависим от полето, и такъв, който е независим от полето. В първия случай за решаване на проблемите си хората вземат под внимание конкекста, във втория имат по-голяма склонност да се абстрахират от него и да се концентрират върху определени елементи. Човек седи пред компютъра си и превежда някакъв текст. Зад гърба му се разгаря ожесточен спор между майка и дъщеря, дали времето допуска да се излезе по къси ръкави. Човек, който е склонен да привлича връзките с полето, чувства кавгата като външна сила (причина?), която го откъсва от работата му. Напротив, склонният да се абстрахира от полето може и да не разбере какво става. Самата употреба на думата "стил" (стилът на художника, писателя е негово собствено дело) говори, че психолозите разбират стила като избор на човека, превърнал се в стереотип. Очевидно в тези по-хуманитарни части на психологията императивът на универсалната причинност е заменен с императив за човешката свобода.

Re: Свободата

2008-05-23T18:43:12Z

претеглянето на мотивациите е психичен процес, размишлението върху психологичните и биологични процеси, детерминиращи избора, е определено психология

и не, човешката траектория има доста по-сложна динамика от тази на коршума

в коршума не се борят инстинкти за самосъхранение, продължение на рода, агресия, саморазрушение, не се колебае дали да угоди на себе си си или на общественото мнение

което е в крайна сметка пак угаждане на себе си, чрез поддържане на благоприятен социален имидж

та човешката траектория, за разлика от тази на коршума, е сложна резултантна крива

което обаче не я прави мистична

нито ни дава интелектуално оправдание да си измиваме ръцете с повърхностни термини

wishful thinking, мисля си, че имам свободен избор, защото така би ми харесвало да бъде

Re: Свободата

2008-05-23T16:08:41Z

stranger wrote:

иначе очаквана реакция, философите си влачат своите фобии към психологията, която им поизяде хляба през последния век

Добре де, нека да си признаем комплексите.
Ама психологията предполага ли детерминизъм? Когато човекът (умът, волята?) прави нещо, защото ... , това "защото" същото ли е както при снаряда, който се движи по парабола, защото силата на тежестта му придава ускорително движение надолу, а началната му скорост се запазва в хоризонтална посока? Това "защото" в случая с човека може ли да обясни преминаването му през всяка точка в точно определен момент, както физиката обяснява движението на снаряда? Например: "Тръгнах си, защото ми писна."
Всъщност това претегляне на мотивите - на едното блюдо лакомията, на другото угризения, срам и др. п. - това психология ли е?

Re: Свободата

2008-05-23T07:25:49Z

бил ли е свободен абрахам в избора си да пожертва исак?

какво го е мотивирало да избере бог пред сина си?

киркегор доста умува над тоя парадокс

Re: Свободата

2008-05-23T07:18:30Z

моля ви, дръжте се като хора завършили четвърти клас поне

за каква свобода на избора може да става дума, когато баничките ги няма в наличност?

иначе очаквана реакция, философите си влачат своите фобии към психологията, която им поизяде хляба през последния век

екзистенциалистите вдигат врява до бога, замирише ли им на детерминизъм

проектът на гордостта, както го нарича карстън харис

"човекът е съществото, чийто проект е да бъде бог" - думаше едно време сартър

Re: Свободата

2008-05-10T14:59:59Z

В примера с баничките оранжадите и т. н. вече сме установили какви мотиви се борят помежду си и кой е по-силният. Точно това е много проблематично. Ще могат ли винаги да се намират достатъчни основания за определено поведение? Ако знаем, че могат, откъде знаем? Според мен това знание всъщност е императив: всяко действие да се мисли като породено от достатъчни основания. Може би свободата изчезва в момента, когато погледнем нещата през очилата на този императив, и ще можем да я видим, ако свалим тези очила.
От друга страна, ако мислим действието като безпричинно, това означава ли, че го мислим като свободно? Наистина ли са свободни атомите на Епикур? Свободата сляпо отклонение от природните закони ли е? За да си свободен, не трябва ли да знаеш какво правиш?

Re: Свободата

2008-05-05T11:30:00Z

Не знам за примера. Но с изказването, че "в света на немислещите хора тя (дискусията) е безсмислена" съм напълно съгласен.

Тази част с оразличаването на свободата на избора и свободата на действието, обаче, не ми стана ясна. Доколкото разбирам, имайки необходимостта, вие твърдите, че тя не е толкова конкретна, колкото обща, "идеална". Но как се получава така, че през тази идеална необходимост имаме свобода на избора и нямаме свобода на действието? Ако себеосъществявайки се можете да действате или да не действате, с какво тази свобода е по-малка от тази на избора?

Re: Свободата

2008-05-04T13:58:32Z

stranger wrote:

Първи дебилен принцип на Сара Бейли:
Нещата са винаги по-прости отколкото изглеждат :)

С други думи, кат пренебрегнем тавтологията в "свободен" и "избор", такова понятие не съществува извън словесната еквилибристика :)
Ако съм доста гладна, и реша да излапам за обяд 3 банички, 6 кюфтета и 5 оранжади, изборът ми няма да бъде свободен, защото ще е предетерминиран от степента на глада или лакомията ми :)
Ако въпреки лакомията си избера да не погълна обяда на 6 невръстни дечица, решението ми ще е предопределено от набор от възможни мотивации: суета, угризение, срам, етс., етс., списъкът може да бъде дълъг :)
На пръв поглед изглежда, че все пак бихме могли да избираме между два несвободни избора :)
В действителност решението ни винаги е предопределено от доминиращата по сила мотивация :)

Хубава дискусия.
Май обаче точно този пост е пример за това, че в света на немислещите хора тя е безсмислена.

Аз мога да избера да излапам 3 б..., 6 к... и 5 о..., но в настоящия свят да ги нямам налични. Това е пример за свобода на избора и липса на свобода на действието. Защото недостигащите ми б..., к... и о... ще са идеални.

Аз мога да имам налични 3 б..., 6 к... и 5 о..., но да определя, че те са ирелеватнти към настоящото ми себеосъществяване. Тогава, аз ще снема свободата на избора чрез свободата на волята.

Re: Свободата

2007-04-17T11:06:12Z

Мисля, че Hammill e най - прав от всички Ви:)
Все пак трябваше да обърнете по - голямо внимание на това, че разликата между човекът и машината е именно живината, живото или животът. ο машината има живот, но той съществува единствено в пространството и времето, можете да го усетите дори, докато при човекът, съзнанието, усещането, мисленето и възприятието го изтрелват радиално във времето, пространството, безвремието и нищетата.
А по въпроса за детерминизма - знанието според мен е един от факторите за наличието на детерминизъм. Случайността и синхронията - обратното. Не знам какво Ви е мнението за "законите" на природата, но според мен в детерминизмът там е само на пръв поглед. Случайността рулира. За човекът можем да каже същото...

Сигурно ще питате откъде можем да сме сигурни, че случайността не е детерминизирана?:) Еми не е, защото аз лично детерминизираността си я представям като нещо константно колебателно, а времето може да бъде доказателството за това именно чрез развитието и еволюцията на Вселената.

Тази тема е безкрайна, както и незнанието е безкрайно или може би пък крайно:)

Re: Свободата

2006-07-19T22:08:38Z

дебилно, разбира се

Re: Свободата

2006-07-19T01:29:58Z

stranger wrote:

3 банички, 6 кюфтета и 5 оранжади

365 дебилно или умишлено беше? :D

Re: Свободата

2006-07-17T20:38:00Z

Ох, те възвишените кат ги разпердушиним ше се окажат доста възнишени предполагам :)

Re: Свободата

2006-07-17T14:56:32Z

tova s bani4kite mi haresa,no tozi deto poglushta taka kakto vie kazvate bani4ki edva li niakoga shte se zamisli nad izbora i t.n.
neznam dali ima polza ot tozi primer,daite neshto po vuzvisheno..