http://www.teenproblem.net/f/viewtopic. … b18c3bda30

(Предупреждавам философите със слаби нерви да не четат, на техен риск си е!)

А ти виж поне първата страница (той "дебата" там по "сериозната тема" май се е развил вече в около 3 страници), след което, по схемата на Хайдегер, че "Езикът е дом на Битието", няма как да не видиш, че моето разхайтване в "далечна" (все се чудя какво му е далчното на Китай, при положение, че САЩ, КАНАДА, АВСТРАЛИЯ и пр. са 2-3 пъти по-далече от България, но така си е останало в съзнанието на европейците, че Китай е много далече) чужбина е просто като жена с минижуп на фона на нудистки плаж. :) Така че, ей-сега, като направя лингвистичен анализ на изречението ти "Абе, струва ми се, че ти нещо май си се разхайтал там в далечната чужбина!", единствената вярна дума е "май" :) Шегувам се.
...
Въпросът не е в това да се изпада в БИОЛОГИЗЪМ на човешкото поведение, нито да се казва, че човекът е равнозначен на останалите животни. Въпросът е да се ИЗЛЕЗНЕ от осреднеността на идеалистично-философския Das Mann, от традиционната вплетеност на европейската идеалистично-философска мисловност в това надценяване на човешката същност, останало от юдео-римската религия и да се дойде пак на едни що-годе адекватни позиции от типа на "Човекът е Зоон Политикон" (Аристотел), което може да се преведе като "държавно животно" и вече с такава отправна точка много по-ясни ще ни стават много термини и резултати на философията от типа на "грижата", "граничните ситуации", а и защо не понятия като Хайдегеровите.

Абе, струва ми се, че ти нещо май си се разхайтал там в далечната чужбина! Цъ-цъ-цъ! Срам и позор!...:)

Ала по твоите думи излезе, че човечеството и неговото дело (материалната и духовна култура - да го кажа на твой, ленинистки език :)), нямат по-различен смисъл от този на стадо шимпанзета и техните инстинкти?! И ме хвана яд на цялата еволюция, па и на образованието, в което, както излезе, хабим сили напусто :)

Продължаваме...
Културата (материална, духовна) действително различава човека (като общо) от животните като цяло. Това, обаче е относително. Ето как:
Шапката, например, е материална култура, независимо дали е бомбе, фес, тюбетейка, сомбреро, чалма, калпак...
Рисунката пък е направо духовна култура. Ето защо независимо, че техниката на рисуване при някои маймуни из пещерите е на различно ниво, то нещата се свеждат до едно и също - предмет на културата.
Същото е и с оръжията - това, че някои хора правят по-съвършени от други, не значи, че другите нямат култура на военното изкуство.
Това, че в момента маймунските копия са по-примитивни от тези на племената из Амазонка, не значи, че не са копия.
---
Шимпанзетата не се ръководят само от инстинкти. В това е разликата с някоя пчела, примерно. Хората и шимпанзетата са много по-близки отколкото човек до котка или маймуна до котка. Да кажем така - това, че Люлин и Мездра са все далече от Ректората, не значи, че Люлин не е също в София, както СУ. Просто хората са в момента най-висшите животни на ниво култура, но това не значи, че самата култура няма природна обусловеност :
-инстинкти
-емоции...какво ли не влияе в създаването на културния продукт.
---

  Образованието не е на пусто. Образованието е целенасочено създаване на условни рефлекси. Същото е и с образованието на малката маймуна в стадото - тя се учи как се трошат орехи с камъни от големите. Учи се как да ползва клечки за вадене на термити. Учи се как да подостря клонове за лов. Учи се как да рисува (при някои стада). Т.е. унаследеното не е всичко при нея, както е при нисшите животни. Доказателство е и това, че в човешка среда маймуните се научават да рисуват, да комуникират, да решават логически задачки доста по-бързо, което значи, че образованието има смисъл.
В заключение ще разкажа за това как образованието (с конкретен пример на СОЦИАЛИЗАЦИЯ) има смисъл. Репортаж от Японска телевизия :

В един резерват намират постоянно убити женски хипопотами и то по един и същи начин с две рани на приблизително равни разстояния. Оказва се, че ги убива мъжки слон. Слонът е много по-тъп от шимпанзето, обаче се оказва, че и слоновете не се раждат научени на всичко, а им трябва социализация, учене на кое е добре и кое не е. Въпросният слон-убиец осиротява като малък - бракониери убиват майка му, баща му и цялото стадо. Слончето израства основно само, без комуникация с други слонове. След време като възмъжава и инстинкта се обажда, започва да налита на хипопотамките, но те го избягват, след което той се изнервя и ги избива. Хипотезата е доказана с камери, на репортажа се вижда, как слонът се опитва да изнасилва поредната хипопотамка, а тя като тръгва да бяга и той я наранява с бивните си.
Моделите на социално поведение са валидни и за хората. Даже нещо просто като писане или език не може да се овладее без учене, подражание и пр.
Така че ученето, както при хората, така и при животните има смисъл.

По подтемите, които засегна(-хме) тук:

(Предварително уточнявам, че съм се изградил като пунктуалист и буквалист, в донякъде позитивистичен смисъл, което мисля за полезно, доколкото на различни нива точно така се разсъждава и се определят съдбите на хората. Отделно един такъв хирургически подход ни дава доста повече, отколкото би ни отнело, защото се изчистват нещата и се разчиства пътя за по-ясна, отчетлива, ПРОВЕРЯЕМА философия, а и наука.)

1. "Далай, ти съвсем безмилостно използваш объркването, до което ни довеждат твоите проникновения, и нанасяш последователно, като истински "ленинист" :), "удар" след удар" по падналия безпомощен "враг" :lol: "

   Както ти си казал в една Хегелианска традиция (онова за давещия се и делото му, доколкото е наистина на Хегел казване; не съм се задълбочавал), това дали ще се убеди или не някой е , на първо място, негово собствено дело. И тука така - аз откъде да знам, че си се объркал? :)
За да разведря обстановката давам кратък философски виц от виртуалната гора:
Мечо Пух и Прасчо се разхождат из гората, стигат до полянка, посядат за почивка и в същото време Мечо Пух удря Прасчо в зурличката, Прасчо пада окървавен и плачейки пита:
-Но, Пух, защооо? Аз мислех, че сме приятели!
Мечо ядосан отговаря:
-Млъквай, бе, свиня! Аз ОТКЪДЕ ДА ЗНАМ КАКВО СИ СИ МИСЛЕЛ?!!!
:D:D:D:D:D

  Сега, аз се надявам, че не съм Мечо Пух и чак толкова да не разбирам кога човек се е объркал сериозно, а и ти си с такъв умствен капацитет, че (ако пожелаеш) можеш да учиш и запомняш доста повече неща от средния учен или философ на Земното кълбо, така че не се приема. ;)

  Иха, "паднал, безпомощен враг"  :) Хихихи...И това не приемам, защото, (ето върви ти, след Герджиков, сега ще цитирам Обама), президентът на САЩ по повод на въпрос враг ли е Китай на САЩ рекъл : "Не ни е враг, нито ни е приятел. Просто е конкурент." В този смисъл, макар и едно 100% приятелство във философски дискусии да не е възможно (а и е вредно, защото води до конформизъм!), то не се приемай за паднал, още по-малко за враг. Ние сме поддръжници на различни и потенциално разминаващи се, съперничещи си философски школи, така че в най-лошия случай говорим за КОНКУРИРАНЕ НА ИДЕИ, а не на личен конфликт, естествено. Попър казва, че в СВОБОДНОТО конкуриране на идеите става нещо като Дарвинов естествен отбор и оцеляват само по-приспособените към изискванията на битието. Разбира се такъв един гарант за истината е малко смущаващ, но има резон.
  За Ленин си прав, той и Ръсел при срещата си с него и с Троцки (който не знае - нека знае за това знаменателно събитие - срещата на 3-ма гениални умове) споделя, че двамата (Ленин и Троцки) са се догматизирали. Обаче, да не забравяме, че късният Ленин става по-отворен за различното и затова и НАДСКАЧА И ДОРАЗВИВА Марксовия фатализъм. Това пък съвсем малко хора го знаят, но към края на своя живот, Ленин казва, че за пълната победа на социализма са нужни пари и затова на световно равнище социализмът ще удържи победа, само ако това стане и в развитите, богати страни :)

  Вярно е, че човек е пълен с илюзии и често забравя какво е точно. Надценява се и се сегрегира от природата, а той си е такава част от нея, каквато са и повечето висши животни. Доказателство са примитивните народи из Амазонка и някои части на Африка, Филипините, които като нямат възможност за наслагване на съвременни условни рефлекси (познания) и си остават нещо много близко до съседите - орангутани. Ето защо в Средновековна Индонезия, където е имало народи на различни степени на развитие (то и е Европа е било така, но не с толкова големи разлики), по-развитите, феодални индонезийци, нарекли едни първобитнообщинни индонезийци с име подобно на орангутаните. Което не е било обидно за онези хора, а е чест за орангутаните, понеже ОРАНГ-УТАН значи ГОРСКИ ЧОВЕК.Така че мисленето на философията като неприродно явление, необслужващо нагони, емоции и всичко останало у хората, което е идентично с животните, е заблуда велика. И от какво се получава тя? От НАДСТРОЙКАТА. Малко по-трудно е да разбереш натуралните предпоставки за правене на философия при Кант, отколкото при Аристип, но всичко се свежда до много прости механизми - оцеляване, задоволяване на потребности и , нерядко, експанзиране. И, ДОКОЛКОТО ВСЯКО ПОЗНАНИЕ Е ТАКОВА , вкл. точните науки, няма защо философът да се чувства засегнат. Еволюционно е станало така, че първо се е появил стомахът, а после главния мозък. Ето защо и до днес мозъкът е повече оръдие на стомаха (разбирай - всички биологични потребности), после е оръдие на по-нисшите си отдели (вегетативни, емоционални), а чак след това на себе си. Това го казвам на ниво ОБЩО. Знайно е, че на ниво ОСОБЕНО и ЕДИНИЧНО има вариации, но механизмите са едни и същи - стрмеж към удоволствие и избягване на неудоволствията. Затова един поема пътя на отшелничеството, друг на алкохола, трети на науката, четвърти на бизнеса (а някои ги и съчетават, тарикатите :) )...но всичко се свежда до тези простички механизми, които описах, които колкото и да се надстройват, са на една и съща база, която е съдържателната, а надстройката е доста, доста близка до формата като такава (като опозиция и единство на съдържанието говоря.)

2"Георги, недей така бе, човек - къде съм казал токова нещо? Ти сега ме разпъна на кладата направо :)
Ала по твоите думи излезе, че човечеството и неговото дело (материалната и духовна култура - да го кажа на твой, ленинистки език :)), нямат по-различен смисъл от този на стадо шимпанзета и техните инстинкти?! И ме хвана яд на цялата еволюция, па и на образованието, в което, както излезе, хабим сили напусто :)
Та това имах предвид :) Сега да не ме изкараш пак, че съм казал  нещо лошо? хи хи хи"

   Разпънат, а и на клада...Жестоко. Както е известно при социализма методите на омъртвяване са много по-хуманни - разстрел :) Но нямам такива намерения аз.Ти не знаеш, но аз ще кажа - на времето в един сайт за запознаства намирам една много впечатлителна филипинка, юристка и комунистка. И всичко точно, но се оказа, че била ятачка на партизанските, комунистически групировки и даже като на "боен другар" ми предложи да ходя там и заедно да се правим на Че Гевара и Фидел Кастро. Да, ама аз й казах, че в терористични актове не участвам (щото те онези основно така си мислят, че става революцията) и й обясних, че съм комунист-теоретик, като Енгелс, който за мен е сигурно най-добрият пример за теоретик-комунист. И тя се обиди и спря да комуникира с мене. Така, че ако искаш, Николай, ме мисли като ФАБИАНИСТ. Ти сигурно знаеш какво значи, но аз ще поясня за останалите, които не знаят - Английска концепция за социализма, която каза, че нещата могат да се случат еволюционно, а не с насилие. Доста от днешните англичани, заето с политика са фабианисти. Също така и доста други нации, вкл. Китай, където наскоро се провъзгласи, че битката между класите е завършена и няма нищо лошо в Партията да участват и хора неработници, неселяни, неинтелигенти...Прагматизъм.
Извинявам се за отклоненията, но се надявам да са интересни - все пак това е опит, който не би прочел от друг, по същия начин както аз от друг не бих прочел за такъв богат спектър от изживявание при тебе - от Коледа с Хайдегер до идиличните спомени с косата. Наистина ми харесва блога ти и го препоръчвам на всеки!
  Последните ми думи ни за миг не трябва да те размекват :) , аз те искам борбен както досега, защото, ако не ми опонираш всички губим. А, все пак, това сега ми хрумна - По-добре един качествен опонент за развитието, отколкото сто тъпи последователи!
И , понеже както казах стомахът има често думата над мозъка, аз отивам да се храня. След това се връщам преизпълнен с желание да доизкажа какво ме вълнува. Обещавам докато ям да рефлектирам върху думите ти за "хабенето на сили напусто". Много насочващо си го казал, за което благодаря!

Всичко, което прави човек като ФИЛОСОФИЯ обслужва не друго, а основното му, ПРИРОДНО "предназначение" - да си удовлетвори нагоните, потребностите, емоциите...

Далай, ти съвсем безмилостно използваш объркването, до което ни довеждат твоите проникновения, и нанасяш последователно, като истински "ленинист" :), "удар" след удар" по падналия безпомощен "враг" :lol: Сега посегна и на "илюзиите" ни за предназначението и смисъла на философията :)

Георги, недей така бе, човек - къде съм казал токова нещо? Ти сега ме разпъна на кладата направо :)
Ала по твоите думи излезе, че човечеството и неговото дело (материалната и духовна култура - да го кажа на твой, ленинистки език :)), нямат по-различен смисъл от този на стадо шимпанзета и техните инстинкти?! И ме хвана яд на цялата еволюция, па и на образованието, в което, както излезе, хабим сили напусто :)
Та това имах предвид :) Сега да не ме изкараш пак, че съм казал  нещо лошо? хи хи хи

Dalai_tatar wrote:

Това, че творчеството на човека, благодарение на по-високия интелект е по-развито от това на шимпанзето, не значи, че има принципни разлики. Механизмите са едни и същи, а и продуктите, донякъде може да са идентични.

Далай, след разтърсващата дълбочина на това прозрение, кажи ни сега как да живеем без вяра в смисъла на човечеството? :)

  Ето това е друг въпрос вече.

1. Аз не съм го прозрял това. То е прозряно отдавна в редица Източни философии, които, за щастие не са имали еврейско-римската идейност, че "Ние сме най, нашият Бог прилича на нас (т.е. ние на него) и е също Най, останалите твари са съвсем друго тесто, а, който не ни вярва ще го убием!"
  Прото-италианците, както аз ги наричам, от рода на Марко Поло описват с ГОЛЯМО УЧУДВАНЕ как в столицата на най-голямата държава съществувала някога - Монголската империя, една до друга имало и църква, и джамия...Т.е. религиозната толерантност, както и чувството за изначалност с природата (Даоизма, например) на Запад иде доста по-късно, та Юдео-Романската парадигматичност, която и на тебе влияе опосредствено си стои като атавизъм, особено при философите. (Просто те са тези, които най-много се влияят от историята на тяхната си наука. Примерно един лекар не учи подробно история на медицината и оперира главно с една-и-съвременна парадигма. Няма да тръгне да се взира в Хипократ, Авицена и пр. предшественици. Докато, примерно, дори и модерен човек като нас, ако е философ може да изпадне до нивото на авторитета си, пък било то и някой от Патристиката и тогава вече имаме типичен пример на обскурантизъм, макар и незадължително.)
2. Конрад Лоренц, Нико Тинберген и Карл Фриш Тези тримата (с Нобелова награда) са прозрели толкова много за човешката природа, посредством роднините на човека, че като събереш на един куп всички спекулации (в положителния смисъл на думата) за човешката природа на, да речем, екзистенциалистите, да не говорим за християнските философи, няма да има същото качествено и РАБОТЕЩО познание за човека.
3. Ти вярваш в положен, изначален смисъл в човечеството?! :/ Wow!...Такъв няма, освен ако не си привърженик на неща от сорта на Есхатологични вярвания, Креационистки теории и пр., които са ти под нивото. Много под.
Смисълът се СЪЗДАВА от човека, няма го изначално положен. Самият живот е безсмислен, случаен. В противен случай щеше да го има по необходимост из цялата Вселена, а и смисълът му щеше да е недвусмислено осезаем. Според съвременната научно-материалистическа картина на света човешкото съществуване може да има всякакъв смисъл (ама създаден-вторично), освен това има БЪДЕЩИ СЦЕНАРИИ КАКТО СЛЕДВА:

3.1. Всичко ще си остане в рамките на сегашното положение.

3.2. Човечеството ще изчезне и на Земята, ако се запази живот, ще е доста по-различен като видове от сега познатите ни. Примерно пингвините могат да се превърнат в гигантски моржо-подобни същества, дребните гризачи да еволюират като големи копитни, а някой друг вид - дори октоподите да станат разумния властелин на планетата.

3.3. Човекът е в момента на ОПРЕДЕЛЕН ЕТАП В ЕВОЛЮЦИЯТА СИ. В бъдеще ще еволюира допълнително и ще става по-малко емоционален, по-логичен, с по-голям мозък, по-малки челюсти...

  Всичко това е едно диалектико-материалистическо прогнозиране, еволюционно-генетическо и...в нито един сценарий няма да срещнеш смисъл като даденост.
Т.е. мъдрият учен не се главоболи с неправилен въпрос "ЗАЩО?", а гледа да отговори на "КАК?", като става дума за Вселена, живот и пр.

1) Чисто методологически се отърси за момент от емоционално-културния фон на цялото Европейско мислене/философстване/философичност в парадигмалността на Християнството, а и на Ренесанса, които насаждат волю-неволю една антропоморфна и антропоцентрична ориентация на възприятия и оттам на начин на мислене, генериране на отправни точки във философията и пр. Застани за момент на една линия Фойербах-Дарвин-Адлер(психолога)...и в този смисъл. Т.е. за миг измести малко гледната точка в тази посока.

2) Тука вече иде нещо с, което никога си нямал проблеми на емоционално ниво - ДИАЛЕКТИКАТА.

И ето вече си готов да разбереш какво имам предвид ТОЧНО:

а) Безспорно като биологичен материал (геном) само около 1 % ни разделя от това да сме се родили шимпанзета.
б) Те също творят. Най-лесният начин в условията на домашно отглеждане е като им дадеш четка и боички. Рисуват. А в природни условия си изобретяват различни прости уреди за добиване на храна.
в) Установено е, че ползват език от няколко десетки до стотици думи, при което, ако някой индивид от тях попадне при друго стадо/племе не може да разбира комуникацията на останалите.
г) Всичко това не се онаследява, както е при примитивните животни, А СЕ ПРЕДАВА ОТ ПОКОЛЕНИЕ НА ПОКОЛЕНИЕ.
Ето как виждаме същата организация, само че на ДИАЛЕКТИЧЕСКИ ПО-НИСКО НИВО В СПИРАЛАТА.
Всичко, което прави човек като ФИЛОСОФИЯ обслужва не друго, а основното му, ПРИРОДНО "предназначение" - да си удовлетвори нагоните, потребностите, емоциите...Герджиков е един от последните хора, когато някога цитирам, но има и добри неща в неговото учение, та ще илюстрирам с - "Експанзия и запазнаване на" себе си/на рода.
Няма никакво значение КАКВО Е СЪДЪРЖАНИЕТО на дадена философия - всяка една цели да донесе някакво задоволяване именно на природни изисквания. Разгледай нещата в дълбочина и ще видиш, че всеки философ/психолог и пр. като създава учение, го създава, заради някоя от следните причини или комбинации от тях:

-Да се наложи над останалите.
-Да се защити.
-Да отнеме нещо.
-Да даде нещо. (Алтруизмът също го има при животните понякога.)
-Да избяга (искейпизъм) от подтискащата реалност наоколо.
-Да блесне в очите на другите.
-По подражание (конформизъм)...
и пр.

     В Социал-Дарвинизма има и доста истини.
---

  Накратко - (вече пример с хора, за да не ти влияе емоционалното отношение при примери с човекоподобни) - това дали някой съвременен човек гълта червено-жълта капсула, за да се излекува от болест или дали някой средновековен европеец пие отвара от жаба със същата цел НЯМА НИЩО КАЧЕСТВЕНО РАЗЛИЧНО. Механизмът е един и същи ----> болест + желание и надежда за оздравяване след извършена процедура. Нивото не е същото, но същността на ставащото, случващото се е една и съща.

Това, че творчеството на човека, благодарение на по-високия интелект е по-развито от това на шимпанзето, не значи, че има принципни разлики. Механизмите са едни и същи, а и продуктите, донякъде може да са идентични.

Далай, след разтърсващата дълбочина на това прозрение, кажи ни сега как да живеем без вяра в смисъла на човечеството? :)

Това, че творчеството на човека, благодарение на по-високия интелект е по-развито от това на шимпанзето, не значи, че има принципни разлики. Механизмите са едни и същи, а и продуктите, донякъде може да са идентични.

Далай, както се казва, "ти уби всичко детско и възвишено у мен"! :lol:

"Само че за да се шегуваш, да си въобразяваш, или да "лъжеш съзнателно" по отношение на цветовете, предполагам, че трябва вече да си имал работа с (видяните) цветове."

  Исках да отбележа факта, че някои деца си правят майтапи или, просто, не знаят какво говорят, затова лесно може да кажат, че виждат нещо, което не виждат само и само да блеснат с остроумие пред останалите или пък, защото още не са в състояние да вербализират правилно нещата. Методологически го отбелязах, нищо повече.

"Ето, едно възможно рафиниране на критерия."

  Ами за мен той си е рафиниран априори. В смисъл - практика, теория, първичност на материята...движа се по Диалектическия материализъм, който е и баща :) на нашия задочен патрон тук - професор Александър Андонов.

"Благодаря за уточнението (спрямо казването ви, че "Такова едно антропогенно, антропоцентрично мислене е логически предтеча на субективен идеализъм, плътно до солипсизъм"). Според мен и тенденцията не е ясна, доколкото субектното не е само човешкото."

  Просто степени на опасност...А, ако признавате, че субективното не е само човешкото, това е много добър напредък, да го наречен философско-екологичен; здравословен :)

"преставаме да се питаме за авторство, творчество."

  Това е обикновения, популярен и народен модел на мислене - анонимния. Примерно много хора не знаят кой точно е произвел първия Х, У...,но си ги ползват. А и понякога не е възможно да се установи авторството. А такова има, даже при маймуните, които се учат, като хората, от подражание.

"Няма разлики между създадено, произведено, изобретено; изгубват се и спецификите на изкуственото."

  Защо да няма? Има, но не могат да се установяват. Примерно, при положение, че даже съвременните човекоподобни маймуни не са под постоянно наблюдение и нямат паспорти как да установим кой от тях пръв е почнал да заостря клонове, с които да убива животни и колектива маймунски да се учи? Няма как. По същия начин по който няма как да се установи кой е направил първия нож в света.

"Рисуването на картини, свиването на гнезда и изригването на вулкани са все природни явления."

   Много вярно. Има даже психологически опити с картини, рисувани от маймуни (които имат интелект колкото някое дете на 2 - 3 години в детската градина), които после се поставят на изложби и печелят уважение на експерти, които мислят, че са дело на хора-художници...Природно си е.

"В особеностите на изказа (които силно се надявам да не са от водещо значение тук) явно всички се ориентират лесно, но след като кажете, че всичко е природа, така или иначе не остава нищо за "оприродностяване" - дори някой да предложи пример, вие винаги ще бъдете в състояние да парирате. По логическия квадрат."

1. Не виждам смисъл от всякаква дискриминация. Това, че творчеството на човека, благодарение на по-високия интелект е по-развито от това на шимпанзето, не значи, че има принципни разлики. Механизмите са едни и същи, а и продуктите, донякъде може да са идентични.

2. Продължавам да искам да знам зад глагола "оприродностяване" какво стои. Искам пример, за да ми се докаже, че това е дума, която отразява НЕЩО, ДЕЙСТВИЕ. Ето виж, примерно, аз как разсъждавам:

О-ПРИРОДНОСТЯВАНЕ, значи нещо, което не е природа да се направи природно. И излиза, че има неприродни неща. Отделно излиза, че човек може да прави ПЪРВА ПРИРОДА (е, вече има успешни опити като създаването на изкуствени вируси, евалла!)...И така. Просто искам да си изясня понятието, не го оспорвам, просто се усъмнявам и искам да ми се просветли. Колкото повече понятия (ама верни), толкова по-добре за мене и останалите :)

Разбира се, психологията е важна. Само че за да се шегуваш, да си въобразяваш, или да "лъжеш съзнателно" по отношение на цветовете, предполагам, че трябва вече да си имал работа с (видяните) цветове.

Ето, едно възможно рафиниране на критерия.

Благодаря за уточнението (спрямо казването ви, че "Такова едно антропогенно, антропоцентрично мислене е логически предтеча на субективен идеализъм, плътно до солипсизъм"). Според мен и тенденцията не е ясна, доколкото субектното не е само човешкото.

Ако в споменатата логика: 1. всичко е природа (първа и втора, жива и нежива); и  2. гнездото (и пр.) се мисли само през това, че е едно нещо, което второ нещо е направило от трети неща - тогава наистина няма значение кой какво прави. Има някакви такива, които правят..., правят го по необходимост (по природа); преставаме да се питаме за авторство, творчество. Няма разлики между създадено, произведено, изобретено; изгубват се и спецификите на изкуственото. Рисуването на картини, свиването на гнезда и изригването на вулкани са все природни явления. В особеностите на изказа (които силно се надявам да не са от водещо значение тук) явно всички се ориентират лесно, но след като кажете, че всичко е природа, така или иначе не остава нищо за "оприродностяване" - дори някой да предложи пример, вие винаги ще бъдете в състояние да парирате. По логическия квадрат.

"която разлика се получава именно, когато природното се мисли, като производно, положено, получено, направено, начин на присъствие и т.н. и т.н. от/на духа, субекта, разумното и т.н.и т.н."

Ами ето тука е разковничето - Обективен идеализъм! Производното на природата и намиращо се в нея (разума, субекта, духа/ако въобще има такова нещо/) става ТВОРЕЦ на природното. Това е Юдео-Християнски "отглас", който Хераклит (нашия) привижда като Хегел, а за мене си е точно едно религиозно мислене, но с философска форма.

"а изобщо възможността природното да се мисли през идеи."

  Да речем, че това положение досега ми е убягвало в информационния поток пред който всеки ден съм изправен. Затова и чак сега се прознасям по него - А има ли нещо, което не може да се мисли "през идеи"? Мисленето на природното през идеи не е нещо уникално. Всяко нещо, което е в съзнанието може да се мисли през/чрез идеи.

"В намесите на Dalai_tatar за пореден път намирам израз на едно автентично мислене, което може да постави събеседника в творческа позиция"

  Благодаря! Точно това целя с разсъжденията си, които виждам като градивна критика, колкото и доколкото мога.

"правенето на философия с деца на чужд за тях език и възможностите, които имаме да онагледяваме философското – с жестове, знаци, изигравания с тялото, вещи и предмети, рисуване,  и т.н."

  В смисъл чужд като небългарски или чужд като професионален, който те не разбират?

"Когато се пита какъв е смисълът да се различава природно от неприродно, както пита Dalai-tatar, и какво пречи всичко да си е природа, нещата се представят сякаш те са въпрос на номиниране, без налични съдържателни разлики."

   Ами така излиза, защото в моето понятие за природно = Вселенско няма съдържателни разлики. Има само формални разлики. Да речем какво значение има дали един камък е тук или на Луната? Ако ли пък се засели колония от хора на Марс някой ден, те няма ли да са природа, пък било то не Земна природа, а Марсова природа? Абе даже и да се ограничим до Земята пак нещо неприродно аз не съзирам, като разбира се, разграничавам първа-втора природа, донякъде, понеже възниква въпросът - това, което правят животните като изкуствено - гнезна, копия, хралупи, ями и пр. - не е ли също втора природа? Т.е. не е ли резултат от субектна дейност?

"Ако това беше така, то тогава се снема всяка отговорност от всеки. Изобщо престава да може да се мисли свободното действие, автономното, автентичното, отговорното, творческото и оттам безброй много социални и всякакви други последици свързани с отговорността. Тук е мястото да се каже, че човешката история познава много опити, в които на човешкото се гледа именно като на материал, сила, отношение и други."

  Отговорността се разбира на ниво ВМЕНЯЕМОСТ. Нищо не пречи, ако хората са природа, в същото време да имат и отговорност. А отговорността не е нищо свръх-естветвено и просто-социално. Отговорността се ВЪЗПИТАВА, а всички знаем какво е възпитанието - набор от условни рефлекси, получени с подкрепление и/или аверзия.
Ето, много се радвам, че през последните си години сте прекарали и вие по детски градини и начални училища. Няма как да не ви е направило впечатление, че 1-2 годишните са крайно-безотговорни - вземат неща, без да са техни. Бият някой без да е виновен. Като им дадеш нещо даже не казват едно "Мерси, чиче!" и пр. И какво става, ако това дете никой не се стреми да го научи да не прави така? Ами израства си като дивак. Така че ОТГОВОРНОСТТА се получава именно от систамата - подкрепление/наказание. Нищо повече. Ето защо в историята някои народи, които системно не срещат отпор/аверзия от други могат да си ги експлоатират до безкрайност. В същото време знаем, че като някой народ изяде една гора бой, особено няколко пъти и става "ангелче". Това е природната истина. Човекът по природа е лош и е хищник. Писал съм по друга тема.

"Трета задача е да се проследи обособяването от природното на „околната среда” и „изкуствени природи” (имат се предвид растителни култури и сортове, изкуствени по-роди животни)."

  Първите две задачи не коментирам, понеже са изпълнение с понятия тип "Мики Маус" и "Сун Укун - Царят на маймуните." Има ги в масовото съзнание, но никой не ги взема насериозно. Виж третата е по-интересна и има резон в нея - редно е да се знае кое е дело на ЕСТЕСТВЕНИЯ и ИЗКУСТВЕНИЯ ОТБОР. То иснтрументариумът за това е разработен още от Дарвин.

"Например свързаните с генно модифицираните организми и желанието на някои фирми да се сдобият с права върху добива на такива („Монсанто” и искането им пред европейския парламент) – не просто да продават семена, каквато практика има от векове, а да претендират за дял върху всяко растение, добито от продаваните от тях семена."

  Ами същото като с авторските права на филмите от Холивуд. Ако идеш в киното и го заснемеш с камерка, после го размножиш на дискове и ги продаваш - не можело, било незаконно. Трябва да си платиш и тогава да си официален дистрибутор, и пр. Иначе няма печалба. И онези със семената така - гледат хората, че от тях има по-голям добив и като купиш един път, не си луд да купиш втори път като ще имаш собствена реколта, та гледат да те обложат с малко "данък". Ами всеки си търси печалбата, защото е капиталистически света. Ако беше комунистически, друга работа. Правиш семена, после всеки ги ползва, а ти се радваш и си доволен на едната популярност и признателността на народа, защото пари не ти трябват - всичко е безплатно! Ама като са нужни пари и като без пари даже в автобуса не можеш да пътуваш...много ясно, че ще гледа всеки по някакъв начин да те изкрънка, одруса, изцеди. Мамонизъм на ента степен...

"Друг пример свързан с правата. Фактът, че никой не може да притежава права над природността на дадена вещ."

   Веско сега ще освободя теб и останалите от една наивност. Не НИКОЙ, а ВСЕКИ може да притежава права над КАКВОТО И ДА Е, стига да има СИЛАТА да си ги ПОДСИГУРИ тези права. Примерно преди Австралия е направила опит да окупира Антарктида, ама разни хорица като САЩ и др. възропатали и Австралия, която даже няма ядрено оръжие и разчита на ядрена подкрепа от подводници на Вликобритания и САЩ, взела че се съгласила, че Антарктида е международно местенце, където даже българи могат да си правят научни станции.
Ами преди с робството? За гърци, турци, татари, англичани,...това да имаш роби не е било нещо осъдително, а дори въпрос на просперитет. Ето Аристотел казвал нещо в смисъл, че ако нямал роби едва ли е щял да има време за толкова филосфстване...Така че хората на хора притежават или са притежавали права, ти говориш за това, че не можело да притежават права над СЕМЕНА и то такива, които те са си модифицирали. Могат и още как. Въпросът е какво ще се гласува от сило-имеющите. И , примерно, след 100 години всеки ще те има за престъпник, ако не си си платил за семената от модифицира лимон, да речем, който си сееш в ранчото в Петрич...Въпрос на гледна точка. Правото е на силния.

"Т.е. ти би могъл да притежаваш права върху тази конкретна вещ (домат, двигател, парче злато и т.н.), но не би могъл да притежаваш доматността, двигателността, златността (извинете ме за изразите)."

  Изразите са много на място в случая и точно за това говорят. Някой като произведе, примерно филмът "Онг Бак" си мисли, че притежава и Онг-Баковостта. Хората, ако могат, ще притежават целия свят и пак няма да им стига.

"Дори не можеш да минеш за техен автор, а в най-добрия случай за производител."

  Ами да. Някой като снима филма "Лолита", да не би да му е автор?! Хич не. Обаче...ходи продавай копия, които са наречени "пиратски", макар да не виждам никаква аналогия с действията на морските разбойници и хора, които са решили да направят някой лев от продукт на културата, който, според други идеалисти като Веско също били ОБЩЕСТВЕНО ДОСТОЯНИЕ и пр. То и аз искам така, ама не става...Всеки си пази продукта. Ето даже Ники като формулира нова, доразвита теза по Хайдегер и вика - "А някой ми я е откраднал, а съм го осъдил!" Е, той се шегува човекът донякъде, ама си му е мило и драго продуктчето и си иска собствеността върху него. Както е казал друг мой любимец- Валери Динев на лекция- "Абе ние сме териториални животни, бе!"

"Когато някой ядрен (или елемнтарно-частичен) физик иска милиони евро за да „изучава природата” има ли всъщност смаосъзнание за това, което точно си „мисли” че изучава?"

Пари се дават за резултати, т.е. за осмисляне на даденото, независимо под каква форма - дали ще е да си изперат нелегални пари, дали ще е да получат продукт, който после ще "уголеми" вложените парични знаци, дали ще е нещо полезно за обществото...В този смисъл, ако той покаже резултативност и/или е полезен по друг начин, то ще бъде субсидиран дорде е жив. Ако ли не - отпада от "проекта" и е друг на негово място. В този смисъл на капиталистическите спонсори хич не им дреме ти дали :

-имаш самосъзнание за това, което изучаваш
-си фен на футбола или на волейбола
-си марсксист или фабианист, или теократ,

Те искат ПОЛЗА. Т.е. прагматични и утилитаристични са. По този начин работи целия бизнес и само тук-таме има изключения от това правило.

"В много от дискусиите „за и против”: аборт, хомосексуализъм, евтаназия, климатични промени, борба с това или онова (климатични промени, замърсяване и т.н.), къде явно, къде скрито идеята за природно участва или се ползва в аргументацията."

   Ами защото природното е всичкото, както съм казал. Няма нещо, което да пипнеш и да не опреш я до жива, я до нежива природа, я до втора природа. Този пример подкрепя моята теза.

"Отново стана дълъг пост и благодаря за търпението на тези, които проявят търпението да го изчетат."

   Дълъг, за който не е алчен :) Аз съм алчен, само че моята алчност е СУБЛИМИРАНА към разни такива ИДЕАЛНИ НЕЩА като постове от Веско и други образовани хора, а не към МАТЕРИАЛНИ като пари (в смисъл такъв, че сега докато те четох и писах можех да изкарам поне 5 евро, с които в Китай можеш да си купиш над 10 бири или над 10 кила тропически плодове, но аз предпочитам да си увеличавам духовното богатство, а не материалното, което пак си е алчност, но, както казах сублимирана). Едни жадни за пари, други жадни за знание...И така.

"Там също някои деца твърдяха, че виждат цветовете."

Трябва да се отчита и факта, че при някои играе доста въпбражението или даже съзнателните лъжи, тези неща са си абв-то в детската психология.

"Шегата настрана, нека помислим случай, в който на децата се предлага да смесват цветове от палитра - тук "каквито си искам" (цветове) продължава да сработва. Излиза ли тогава, че въпросните получени цветове са някак "по-малко" обективни (от...???) ? Ясно е, че критерият "зависещо/независещо от волеви акт" на най-първо четене е "стабилен" критерий за различаване на субективно и обективно."

  Да, ама КАК СА ПОЛУЧЕНИ? Само с ИСКАНЕТО НЕ СТАВА. Т.е. трябва и ДЕЙСТВИЕ. Ако си останем на ниво ИСКАНЕ, остава си субективното. Така че аналогията не е правилна, понеже имаме и елемента на актуализацията с действие, въздействие върху изходни материали.

"Но ако мислим разликата между, да кажем, натрапчив образ и парче восък, ще излезе, че първият е "по-обективен" от втория."

Зависи в качеството им на какво се мислят. Ако едното се мисли като образ, а другото като восък и двете са си реални и обективни - едното като образ, а другото като восък.

"че ако се мисли природното като другото на субектното, от това никак не следва, че сме станали солипсисти."

ВСЕ ОЩЕ НЕ СЛЕДВА, но има ТЕНДЕНЦИЯ КЪМ това. Т.е. вземаш нещо изначално:

-създадено в природата
-живеещо в природата
-основаващо се на природата (черпещо от нея живот и взаимодействащо постоянно с нея)
-родствено на всичко в природата на различни нива,

и от това нещо (човекът, който му хрумнало да се нарече "субект" или "Исмаил Хасаноглу", все едно) се прави нещо ТОТАЛНО ПРОТИВОПОСТАВЯЩО СЕ И ЗАКОНОДАТЕЛНО, ВЕЛИКО НАПРАВО В НЯКАКЪВ КРАЙНО-ХУМАНИСТИЧЕН И АНТРОПОЦЕНТРИЧЕН МОДЕЛ, което, разбираш ли вече не е никаква природа. Не е коректно спрямо действителността ни и спрямо реалността ни. Виж, ако говорим за някакъв АНДРОИД (втора природа), който да няма взаимодействие на биологическо ниво с природата тогава изказът и идеята, която сте си създали с колегата би имала коректност, но така...със същата сила (макар и на по-различно количествено ниво) твърдението ви, че човеците са неприродни, защото примерно правят това и това спрямо природата, може да се каже и за един вълк (Canis lupus) или за един хипопотам (Hippopotamus amphibius).

"Питането "не се ли оказва,че ако няма субектно, няма природно?" като че си прилича с "не се ли оказва, че ако няма субектно, няма изкуствено?""

  Може и да си приличат, но отговорите им хич не си приличат. Ето ги: Ако няма субектно, пак си има природно, защото на природата, както казваше моят познат юрист-политолог, "хич не й пука" кой какво си мисли за нея.
Ако ли пък няма субектно, разбира се, че няма да има и изкуствено. И доколкото вече е открито, че маймуните правят копия (оръжия), значи че и една маймуна може да бъде (и е!) субект.

"Какво се "оприродностява" по отношение на светлината след "изясняване на вълново-корпускулярната й "природа"?"

А аз като човек чувствителен към симулакрумите искам да знам глаголът "оприродностява" има ли реален корелат в действията на човек, т.е. има ли такова нещо като "оприродностяване" или не? Т.е. какво значи нещо да се "оприродности"? Природата е СБОР от жива и нежива природа, т.е. от доста единични неща - камъни, вода, мухи, вируси, бръмбари, щурци, хора и пр. Така че лесно може да се разбере, ако се вземе КОНКРЕТЕН, ПРИРОДЕН ЕЛЕМЕНТ какво е, примерно, да се НАВОДНИ нещо или да се ВКАМЕНИ. Дори можем да се съгласим, че зад неологизми като ВИРУСИЗИРА или МУХИЗИРА нещо се крие смисълът на изпълване с вируси, с мухи. Хайде сега да видим какво значи "оприродностяване"? Има ли такова действие в човешкия физически или умствен, индивидуален или групов труд?

"Тук разлики като създадено-несъздадено, овладяно-неовладяно и т.н. не може да не се намесят, но кога (дали) са достатъчни?"

   И, напоследък, след задълбочаване на познанията ни по биология и етология е редно да се запитаме и СЪЗДАДЕТО-ОТ-КОГО? Понеже едно гнездо може да се направи:

-От хора.
-От птици.
-От маймуни.

  Гнездото природа ли е? Природа е. Първа или втора? Втора. Има ли значение дали е направено от птица, човек или маймуна? Няма. Това е чистата и правилна логика.