Философски форуми — Имагинерното...Или философия на матаматиката.

Re: Имагинерното...Или философия на матаматиката.

2009-05-23T09:19:09Z

"И причината за това е проста - вие работите с думи от математиката, а не с понятия."

Опитвам се с ясни думи да разкрия и отрганича фалшивите от реалните понятия.

"1. "отрицателните числа не отразяват някакво съществува"
2. "Реалните числа отразяват реалност""

Правилно. Защото може да има реално 3 ябълки, но не може да има МИНУС ТРИ такива.

"Знаете ли какво означава понятието "реално число"?"

Аз използвам "реално" в по-общ смисъл, за да е ясно какво се има предвид.

"Освен това, ако имагинерно има за корен "въображение", това няма общо с неговата реална употреба."

Вярно е това. То и еврейският Бог така е направен като понятие, ама реалната му употреба доста народ е погубила...Употребата е без всякакво съмнение.

"Иначе това "Според моето разбиране за реалност - всичко, което съществува е реално" не е добро определение, просто се прави синонимен ред [реалност = съществуване]"

Така и трябва да бъде. Нереалното е несъществуващо.

"но не изяснявате защо смятате, че виртуалното е реално (от дискусията за интернет), а отрицателните числа не са."

СЪДЪРЖАНИЕТО на отрицателните числа не е реално, а не самите те. Просто като казвам "те не са реални" го правя като ентимема. За СЪДЪРЖАТЕЛНАТА ИМ СТОЙНОСТ (отражението на реалност) говорим, а не за наличието им в реала като понятия.

"Въпросът ми относно закона за инерцията също е важен - той реален ли е според вас?"

Да. Защото инерцията е реалност.

"Добре е да се изясни какво се нарича реалност, защото вие си позволявате да изхвърляте разни неща, тъй като просто ви изглеждат не-реални. Радвам се, че математиците няма да се съгласят."

Писаха в този форум, че дори професори свързани с математиката споделяли подобни гледища. Но и да не се съгласят - по-добре за мен. Имам шансове да дам нещо уникално и да получа признание поне на стари години ;)

Re: Имагинерното...Или философия на матаматиката.

2009-05-20T15:12:23Z

І.
Dalai_tatar, всъщност вие си противоречите. И причината за това е проста - вие работите с думи от математиката, а не с понятия. Това обезмисля всяка една дискусия по тази тема. Ето две ваши изказвания:

1. "отрицателните числа не отразяват някакво съществува"
2. "Реалните числа отразяват реалност"

Да оставим това за "отразяването" :) Знаете ли какво означава понятието "реално число"? Освен това, ако имагинерно има за корен "въображение", това няма общо с неговата реална употреба.

ІІ.
Иначе това "Според моето разбиране за реалност - всичко, което съществува е реално" не е добро определение, просто се прави синонимен ред [реалност = съществуване], но не изяснявате защо смятате, че виртуалното е реално (от дискусията за интернет), а отрицателните числа не са.

Въпросът ми относно закона за инерцията също е важен - той реален ли е според вас? Добре е да се изясни какво се нарича реалност, защото вие си позволявате да изхвърляте разни неща, тъй като просто ви изглеждат не-реални. Радвам се, че математиците няма да се съгласят.

Re: Имагинерното...Или философия на матаматиката.

2009-05-20T10:50:02Z

"Като даваш примери гледай и трите условия да се отнасят за него иначе ставаме като политиците и телевизиите-някои казал нещо ама те не го доразбрали щото го изнесли от контекста и т.н."

Имагинерната единица изпълнява ли и трите условия?

"Струва ми се като че ли голяма част от отношението ти към i се влияе от името му (имагинерно). "

Нееее. От НАЧИНА ПО КОЙТО Е ПОЛУЧЕНО. Значи:

а) Някой си (казват, че в Древна Гърция) приема, че има числа, които са по-малки от НИЩОТО, от нулата (АБСУРД НЯКАКЪВ!)...

б) После приемат, че тези по-малки от нищото като се умножават винаги дават нещо положително. Нали минус по минус = плюс.

в) Изведнъж някой решава, че пък може и това да се промени и минус по минус - пак минус!...

Еееееее, прекалено е.

"Предлагам да мислиш за него като за радостната единица.Като човек справедлив и бивш седесар дори ти предлагам да разменим местата на реалната и имагинерната еденица."

Аз като комунист предлагам да не си създаваме илюзии. Т.е. не може нещо, което го има да го заменяме с нещо, което го няма.

"Тест когато пишем с число нещо ние вместо с реалното 1 го съпоставяме с имагинерното i.Съгласен ли си че от матем. гледна точка всичко би било същото само дето вместо 1 пишем i и обратно."

Тогава ще имаме знак за равенство, ЕКВИВАЛЕНЦИЯ. Което хич не става. Размива се границата между РЕАЛНО и НЕРЕАЛНО. ВЪЗМОЖНО и НЕВЪЗМОЖНО. Връщаме се на примитивно ниво, където магическото мислене е властващо.

"Я да дефинирама тогава числото имагинерноточисло 1.Имаме по дефиниция че 1 на квадрат е равно на -i(oбръщаме дефиницията).Проверяваме това равенство от гледна точка на оригиналното състояние.Всичко е ток.Тогава като човек по прост правя извода че размяната на i и 1 e възможна и еднакво валидна.Правя извода че каквото и да е i то има равно право на съществуване с реалната единица,а по дyлбоkите философски последици оставям на специалистите :)"

Няма как да стане това. Къса се връзката с реала и законите за еквиваленцията.

Re: Имагинерното...Или философия на матаматиката.

2009-05-20T10:39:27Z

Аха. Позабравил съм. Преди години бях чел за основните Нобелови и си спомням ясно, че няма по философия. Отделно, знам че се е спорело дали икономиката въобще е наука и дали трябва да има за нея Нобелова, но вече има.
Мда, предполагах, че има награди за математика, няма как да няма. Това си е наложително и от научна, и от бизнес-гледна точка.
Много правилно си усетил какво искам да кажа с "имагинерния хикс" - прави противоречие (което аз наричам ШИЗОИДНОСТ). По същия начин по който и имагинерната единица прави.
Аз така и не разбрах, ЗАЩО, ако сме приели, че :

а) Има числа, които са отвъд нищото (0-та).
б) УМНОЖЕНИЕТО ИМ ВИНАГИ ДАВА ПОЛОЖИТЕЛНО ЧИСЛО.

То, ИЗВЕДНЪЖ, решава някой, че може пък да се наруши това правило и да имаме ИМАГИНЕРНА ЕДИНИЦА?

Това се вика противоречие.

(Казваш, че няма как "1=2". Но защо тогава, при БАНАХ-ТАРСКИ го приемаш за нормално?)

Re: Имагинерното...Или философия на матаматиката.

2009-05-20T10:04:43Z

Уважаеми г-н Татар,

Само за да ви спестя усилията: не се трепете, няма Нобелова награда за математика. Има Крофордова награда и Фийлдсов медал, там кинтите също са големи, така че можете да се преориентирате в тази посока.

Сега вече сериозно: имагинерният хикс не е същия като имагинерната единица. Хиксът тривиализира аритметиката (прави я противоречива), тъй като въвеждането му позволява извеждането на уравнение от типа "1 = 2" (елементарно е, затова няма да се впускам в подробности). Затова той е напълно безполезен и никой не би го използвал, камо ли да даде "нобелова награда за математика" на откривателя му (разбира се, можем да разглеждаме "нобеловата награда за математика" като "имагинерна награда" и тогава ви е в кърпа вързана; единственият проблем е, че тогава и кинтите ще бъдат имагинерни). С имагинерната единица не е същото: пробвайте да изведете същото уравнение, използвайки комплексни числа. Ако не сбъркате някъде, няма как да стане. Затова имагинерната единица, макар и "измислена" може да върши някаква работа.

Aufwiedersehen!

Medicine Man

Re: Имагинерното...Или философия на матаматиката.

2009-05-20T06:27:24Z

Идеята ти звучи добре проблема е че не съм математик и имам мнооого големи проблеми с разбирането на математиката:).Ако знаеш и аз колко идеи имам дето чакат някои математик да свърши черната работа.
Като даваш примери гледай и трите условия да се отнасят за него иначе ставаме като политиците и телевизиите-някои казал нещо ама те не го доразбрали щото го изнесли от контекста и т.н.
Струва ми се като че ли голяма част от отношението ти към i се влияе от името му (имагинерно). Предлагам да мислиш за него като за радостната единица.Като човек справедлив и бивш седесар дори ти предлагам да разменим местата на реалната и имагинерната еденица.Тест когато пишем с число нещо ние вместо с реалното 1 го съпоставяме с имагинерното i.Съгласен ли си че от матем. гледна точка всичко би било същото само дето вместо 1 пишем i и обратно.Я да дефинирама тогава числото имагинерноточисло 1.Имаме по дефиниция че 1 на квадрат е равно на -i(oбръщаме дефиницията).Проверяваме това равенство от гледна точка на оригиналното състояние.Всичко е ток.Тогава като човек по прост правя извода че размяната на i и 1 e възможна и еднакво валидна.Правя извода че каквото и да е i то има равно право на съществуване с реалната единица,а по дyлбоkите философски последици оставям на специалистите :)

Re: Имагинерното...Или философия на матаматиката.

2009-05-20T05:00:12Z

"1 описва досегашната област също толкова добре колкото старата теория"

Не виждам с какво числата отвъд нищото (-1,-2,...), а, още повече НЕПРАВОМЕРНАТА ОПЕРАЦИЯ С ДВЕ ОТ ТЯХ даваща i (имагинерната единица) описват добре содегашната област.

"2 върши нещо полезно.решава някакъв останал досега нерешим проблем в рамките на старата теория"

Полезността, както съм казал не е релевантна на истината. Ще си позволя личен пример, защото каза, че ме харесваш :)...Аз съм разведен. И, когато отбележа този факт, неразведениете моми, най-често, се шашардисват и ме гледат като дамгосан. АКО, ОБАЧЕ ИЗЛЪЖА и река, че съм ерген - всичко е наред. Т.е. лъжите, ПОНЯКОГА, вършат повече полезна работа, отколкото истините. И могат да разрешат много проблеми.ДАЖЕ В МЕДИЦИНАТА - т.нар. плацебо-ефект:

Дадат ти хапчета, които съдържат само захар и вода, но ти казват (имагинерно ;) ), че това са най-нови разработки на еди-кой си известен професор и...ти вземеш, че се оправиш.

"3 гледаи да е максимално проста(ама не е задължително)"

Имагинерният ХИКС е много прост. Аз го определих като такова вълшебно число, което е хем 1, хем 2. Това е едно СТРУННО ЧИСЛО, Десети километър. То е като Котката на Шрьодингер - хем жива, хем умряла. Т.е. ТРЕПТИ-И-ВИБРИРА между 1 и 2, ама толкова бързо, че е хем едно, хем две. Т.е. то е нещо като ОБЕМНО ЧИСЛО. Предлагам за това мое отритие да ми се дадат две нобелови по математика, и физика. Защото досега никой не е измислял такова РЕВОЛЮЦИОННО ЧИСЛО...

(Ти си математик, разработи я тази теория, т.е. облечи я в по-математически дрешки и я кръсти на Твое-Мое или Мое-Твое име, след което като нищо, с оглед на тенденциите в математиката, са ни номинирали, ако не за Нобелова, то поне за някоя друга, на някой университет...А и съм сигурен, че ще върши работа. То някаква си имагинерна единица върши работа, че е статична, представи си такова динамично число като моето...направо ще избие рибата!)...

Re: Имагинерното...Или философия на матаматиката.

2009-05-20T04:43:31Z

Радвам се, че се харесвам (понякога) на хората. Приятно е.
Относно комплексните числа, аз още преди, на Лилия, рекох, че това са съвкупщина от истина+лъжа. Просто защото комплексното число е съставено от имагинерна единица и реално число. Даже давах пример с качествени съждения. Ето и тука един:

Аз съм завършил философия. (Реално)
Баща ми е петролен магнат. (Имагинерно)
_________________________

Аз съм философ, син на петролен магнат. (Комплексно "число").

;) /Върши работа, до момента в който не те проверят!/

Re: Имагинерното...Или философия на матаматиката.

2009-05-19T18:10:29Z

Колкото до примера които ти си дал мисля че трябва да се придържаме към следното правило.Ако искаш да разшириш дадено понятие,(в 4етвърто измерение или комплексна равнина или др.),напрви го абсолютно произволно както ти си искаш.но гледаи да:
1 описва досегашната област също толкова добре колкото старата теория
2 върши нещо полезно.решава някакъв останал досега нерешим проблем в рамките на старата теория
3 гледаи да е максимално проста(ама не е задължително)
Пример за това е частната теория на айнщаин,която междудругото не изисква нищо повече от гимназиална алгебра.Когато я учихме ми беше много интересно как при трансформациите на ллоренц абсолютно произволно уравненията за координатите се умножават с произволен множител,такъв че да даде желания резултат.На пръв поглед тържество на реалността над теорията,но изниква въпроса че вместо наи простия възможен множител е възможно да се използват безброй много други множители които да дадат по различни трансформации.Всички те ще вършат съшата работа както до сега но дали не е възможно някои да се докосват до 1 по дълбока и сложна реалност,т.е. отсега да обясняват явления с които още не сме се сблъскали.

Re: Имагинерното...Или философия на матаматиката.

2009-05-19T17:17:08Z

Хм какво да ти кажа далай.Много ми харесваш тва първо.И за парите добре ми звучи.Поразрових тук там из уикпедия и си подвърдих мнението че коплексните числа нямат ТОЧЕН реален аналог.
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% … 0%BE%D0%BD
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% … 0%BB%D0%BE
Тва е май което може да се каже за тях че каквото и да са имат добър онагледен образ в комлексната равнина,и ако нещо не можеш да сметнеш в реални числа смяташ го в комплексни и гледаш проекцията на комплексното решение в реалната ос.Виж линка много е интересно че е възможно задаване на комплексно число с 1 реална и 3 имагинерни еденици.Като гледам таблицата много ми прилича на векторно произведение ама прът в колата са тея проклети
квадрати равни на -1 .Незнам пак ти казвам маи в основата на цялата работа е дефиницията за произведение.Както реалните числа са частен случаи на комплексните така и явно произведението маи е частен случаи на някакво по общо комплексно произведение.

Re: Имагинерното...Или философия на матаматиката.

2009-05-19T05:11:46Z

О, Нобелова награда се дава, примерно на някой (адаш по ник) и то ЗА МИР (!!!) въпреки не много мирната му политическа дейност. Да не говорим, че Нобелова за философия няма и, ако някой философин (примерно ЕКЗИСТЕНЦИАЛИСТ) се понрави на богатите хора там из Северна Европа, то той получава Нобелова по...литература. Така че, Нобеловата награда не е критерий. Иначе, ако ми дадат, ще приема. Какво бяха казали в Рим по повод на парите получени от обществените тоалетни? "Парите не миришат."
Така...не може да предпоставяме, че математиката (наука за количеството, резултат от най-сложно организираната ни матария - човешкия мозък) е независима от реалността. Да не говорим пък да приемаме на доверие, че сигурно имало нещо, което ние не знаем, но пък като въведем имагинерните неща, то няма как да не отразяват нещо...Ако е така, аз мога да въведа имагинерния ХИКС. Искаш ли да го въведа? Ето гледай сега:

ЗНАК:

iХ = имагинерния хикс

ДЕФИНИЦИЯ:

Няма как дадено неизвестно да е 1 и 2 едновременно. Затова ние си измисляме (imagine)Имагинерния хик. Имагинерният хикс е такова число, което е равно едновременно и на 1, и на 2.

ПРИЛОЖЕНИЕ:

1 + iX = 2

ИЛИ

1 + iX = 3

Т.е. според както ни харесва.

Ходатайствай ми за Нобелова по математика и имаш не 50/100, а направо 90/100 от сумата!

Re: Имагинерното...Или философия на матаматиката.

2009-05-18T17:55:19Z

Ами не знам да ти кажа какво е имагинерната единица.Затова и ми е интересен форума.Просто отбелязвам факта че тя има и геометричен смисъл при това геометричното разбиране за i е достатъчно за да обясни почти всички аспекти на i ,с изключение на дефинирането и.Там мисля че роля играе дефиницията за произведение на наредена двойка числа така че работите най вероятно се преплитат.Струва ми се че това е повече ваша територия и би ми било много интересно да прочета мнения.
Все пак ще рискувам да кажа моето незащитено с нищо мнение за природата и реалността на числата(реални и комплексни).Вярно е че числата и алгебрата са възникнали за да служат на дедите ни да броят овце.Въпреки ако не греша много от въвеждането на понятия като нула и единица и елементарна операция събиране ПО ЛОГИЧЕСКИ ПЪТ,ДОКАЗУЕМО едно след друго можеш да изградиш цялата математическа наука.Нещо повече тя описва физическият свят по един чудесен и стряскащо точен начин.Но тя грам не зависи от него.За мен това е указание че е възможно математиката не да е просто интересно описание на заобикалящата ни реалност а да е неин източник.Звучи доста лудо ама как иначе да мисля като например диференц. уравнения описват толкова широк спектър от явления,а ойлеровата бета функция 200 години от записването и (като просто странен феномен) се оказва че управлява струнната теория(поне така съм чувал).Така че далай помисли си ако рискуваш да се откажеш да търсиш доказателства в приетия от теб за първичен реален свят например за имагинерната единица.Вместо това приеми че алгебрата по някакъв извънвселенен(непространствен и невремеви) начин изисква съществуването на i например.Така че 1 възможен отговор е че комплексните числа отразяват 1 по обща реалност която по друг начин не можем да проумеем,за да търсим реалното им отражение трябва да сме например в по многоизмерна вселена където бъка от еднорози.А пък отражението им в нащие свят е просто проекцията им в нащата вселена(образно и шарлатански) казано).
Сещам се стивън хоукинг как пише че при въвеждане на имагинерно време описанието на вселената е по на далавера.Човека никъде не твърди че имагинерното време е нещо реално ама тои ми се струва отдавна се е отчаял че самата вселена е реална.Просто кара нататък с математиката и гледа къква нова реалност ще му даде тя-холографска вселена,мултивселена,анти материя и енергия,ентропия на пространството и черните дупки и т.н.
Тези неща реални ли са ?Вълната на вероятността реална ли е?Защото нобеловите награди са бая реални :):)

Re: Имагинерното...Или философия на матаматиката.

2009-05-18T11:39:58Z

Когато разговарят интелигентни хора винаги ще се породи нещо, което ще е продуктивно. Поне в рамките на техния живот, ако не и да се предаде на поколенията. А безкрайни неща, вероятно, няма...
Според моето разбиране за реалност - всичко, което съществува е реално. Въпросът е каква му е конкретната природа. Защото една заблуда и една истина са еднакво реални, но не там е въпросът.
Реалните числа отразяват реалност. Имагинерните отразяват измислици. Т.е. тези числа са си все числа по форма, но с различно съдържание. Много прост пример давам с КОН и ЕДНОРОГ.

_______

До 10 км. : Не разбирам всичко, което пишеш, защото не ми е по специалността, но ПРАВИЛНО ЛИ РАЗБИРАМ, ЧЕ ИМАГИНЕРНАТА ЕДИНИЦА Е ГЕОМЕТРИЧНО, А НЕ АЛГЕБРИЧНО ПОНЯТИЕ, СПОРЕД ТЕБ?

Re: Имагинерното...Или философия на матаматиката.

2009-05-16T14:08:38Z

Разговорът, който провеждате с Dalai_tatar ми се струва леко изместен от основния проблем, който го поражда; поради тази причина диалогът може би ще клони към непродуктивна безкрайност.

Dalai_tatar смята, че знае какво е това реалност. И тук е разковничето, защото вследствие на това, разни неща, които според него не са реални, биват изхвърлени от реалните проблеми на философията, науките и т.н...

Така че, достатъчно е само да се уточни какво е реалност...
Dalai_tatar, законът за инерцията реален ли е? А реалните числа реални ли са?

Re: Имагинерното...Или философия на матаматиката.

2009-05-16T12:26:32Z

ако може ще поправя малко доводите които използвате за да защитавате тезите си(както аз ги разбирам де).Например 22/7 не е числото пи то е само приближение.Въобще ирационално число е число което не може да бъде зададено(достигнато) с краен брои аритм операции.Както се вижда 22 делено на 7 не е такова а напротив достигнахме го с 1 операция-делене.Затова и не можеш от кръг с краен брои фокуси да направиш квадрат с напр равен приметър(лице): пrr=aa
Страната на квадрата е ирац. число(необходим е безкр брои операции).Дали това е вазможно и реално незнам но знам че върху наличието и използването на безкраиностите лежат основите на матем. интегралното и диф. смятане и т.н.
После да се търси реалността на i в електротехниката чрез комплексните величини също е много лъжовно.Доколкото съм схванал от този дял на науката фатката е следната:
В дадена ел верига според основните физ закони за пад на напр. в конд.,бубина и резистор е възможно да се състави уравнение на процеса според да кажем закона на кирхов.В общия случай
то е диференциално от 2 степен(абсолютно сащото е и за много други процеси-трептене и др)
т.е от матм гл точка тези проц са еднакви.Решението му е произведение от хармонична(синусуидална) величина и затихваща компонента(сложничко си е ) и някоя друга константа.Това е точка.Това е физическата реалност или поне нашето разбиране за нея.Друг е въпроса че Ойлер показва че е на степен if =cosf +isinf и това се използва за да се представят величините като коплексни числа.Но те не са такива това е само модел.И разковничето отново отива в сферата на математиката и чистата логика дали тази формула на Ойлер е някаква умствена еквилибристика или има някакво отражение в реалноста(или логиката и т.н.).Но понеже тази формула следва от развитието на функции в ред на теилор и маклорен излиза че трябва да се търси там и т.н. и т.н. до основите на математиката.Абе лоша работа.
За това че на нула не се дели аз за другите не знам ама да ви кажа аз си деля.Само внимавам дали ще ми даде безкраиност неопределеност или точен резултат.Има си методи за анализиране на такива сличаи чрез форми на лопитал и др такива така че това дет го пишете за нулата е в много тесен контекст