По темата сега...

" 1) виртуално е нещо, което е само във възможна реалност и 2) виртуално е нещо, в което се действа, което е актуално."

  И двете са верни. Визират отделни негови аспекти. Иска ми се да добавя и още един - Невъзможната реалност. Т.е. в Идеализма, идеалното ние сме способни да твори и напълно невъзможни неща. Условно - прилагам термина УТОПИЯ.
В този смисъл - нищо не се изключва, а просто , трябва да се приеме МНОГОЛИКОСТТА, РАЗЛИЧНО-ТИПОВОСТТА на виртуалното/идеалното. По същия начин, по мойто и материалното може да си има различни аспекти - физически, биологически, химически,...
...

  Относно дали дългите постове се четат. Има три възможни варианта :

а) Не, както и е изявено тук.

б) Донякъде, т.е. по диагонала.

в) Да.

По същия начин по който се чете един Кант, да речем от различните философи и любители.

Лично аз съм изградил пунктуален подход. Знам, че е трудоемък, но само така съм честен пред себе си и пред събеседника. Иначе разбирам конкретното желание тук и изразявам искрено и донякъде-пълно съжаление.

С уважение: Г.

Проблемът на "виртуалното" е, че се разбира в два смисъла едновременно — 1) виртуално е нещо, което е само във възможна реалност и 2) виртуално е нещо, в което се действа, което е актуално. Двете са изключващи се — недействителна възможна реалност и действителност. Затова "виртуалното" не се разбира, всъщност. Не е проблем да се ползва възможна реалност и действителност за различните проявления на това "виртуално". Но самото то като "виртуално" е неопределимо.

Към всички: Моля, пишете кратко, иначе никой не ви чете. И не е нужно да отговаряте на всяка реплика. Съберете ново изказване, което да може да се коментира и репликира. Иначе поне за мен няма разговор, а надприказване. Вярно, че е форум, но нетипичен и специализиран.

  Чак пък шокиращо. Разбира се, че не питая уважение към виртуални книги, където всеки може да си пише каквото си поиска, а МОДЕРИРАНЕТО се осъществява от хора ПРИСТРАСТНИ и често без необходим ценз. Примерно се търпи да има статия за някой МАФИОТ, в същото време се делва статия за някой ПОЛИТИК и АКТЬОР...На какво прилича това? Аз съм убеден, че даже да хванеш няколко недотам образовани циганина (щото си има и някои образовани и добри цигани) от Факултето и да ги питаш:

-Батета, кое е по-добре да знаем за някой престъпник или за някой актьор/политик?

И те с малкото си умствен капацитет ще ти кажат кое е по-доброто и по-разумното! Да не говорим за някои частни случаи в някои отдели с мене. Имам публикувана и защитена с лиценз статия за етимологията на прабългарското самоназвание. Македонците я слагат. Руснаците я слагат. Англичаните - не. Оказва се, че модераторът на "англичаните" е българче, магистър по история, който ми отхвърля изречението, че има теория, че българ = главен народ по причина, че "И ти си обикновен магистър като мене от СУ, не мога да те цитирам."

Уикипедия беше дълго време забранена в Китай и с пълно право. Всеки може да си пише лъжи, ако е модератор там, а, ако се появят контра- по политически причини да ги изтрива.

Британика е много по-обективна, макар и да е по-консервативна.

"Просто точно тази статия в руската Уикипедия не струва. Уикипедия не е място, където се създават текстове, там само се указва и фиксира какво е казано вече."

   Де юре, ама де факто, стой та гледай! Не за всяко твърдение искат цитат/позоваване. И не всяко позоваване/цитат се приема. За какво говорим? Че и пари проси основателят й и събра милиони долари! После било "безплатно". Друг път. Внеси ти 300 долара и чакай да ти е безплатно. Безплатно за който не даде.

"Значи просто руснаците имат объркана представа за виртуалното и това е проличало в енциклопедията. Сигурно и в другите езици е така. Просто няма достатъчно и ценна работа по въпроса, защото... въпросът за виртуалното не го заслужава."

   Какво точно им е обърканото?

"Не съм казал изобщо, че не ценя Уикипедия."

Ама аз казвам, че не ценя, защото е източник както на обективно инфо, така и на върли дезинформации, пристрастност, субективност...

"Обратното — не ценя енциклопедии от вида на Британика. Имам предвид не експертността на Британика, а несвободността и затвореността й. Ако търся експертност, ще чета в Citizendium. Но не в Британика."

   Като отвориш неограничено нещо и освен много добри неща влизат и много хлебарки, комари, отрови. Свободата не е безотносително благо.

""това полу-психопатно и полу-олигофренско явление "Уикипедия""... Е след тези думи вече загубихте почти цялото ми внимание."

  Ами аз мога и ги аргументирам. В какво се състои порцията психопатност и олигофрения? В това, че не знаят кое е същественото. В това, че позволяват политическите, бизнес и емоционалните елементи да влияят над истината. В това, че си служат с ОТКРИТА МАНИПУЛАЦИЯ за набиране на средства. Размиват понятията. НЯМА КАЧЕСТВЕН КОНТРОЛ.
Естествено, че си има модератори, които са по-добри от други. Има статии по-добри от други. Има и прекрасни неща. Но, както се казва в една китайска поговорка : "Една мишка може да развали цял казан чорба."
Т.е. критиките ми към Уикипедия са обективни, субективни, а и градивни. В смисъл такъв - отчитам и полезните моменти, но казвам, че това е далеч от идеала за обективност, научност, както и за СВОБОДА. Каква свобода има, когато някой си без ценз и пълен с емоционалност решава какво да четат МИЛИОНИ, отхвърляйки ценни неща на други СТОТИЦИ или ХИЛЯДИ? Че аз по тази логика предпочитам да ме модерират хора като Гьобелс и Розенберг, те поне имат мозък, колкото и да са проповедници на нещо неправилно. Нали знаеш поговорката - "По-добре интелигентен враг, отколкото глупав приятел!" Донякъде е правилна.

По ЗАСЛУЖАВАЩАТА СИ ТЕМА (Понеже Уикипедия не заслужава вниманието на двама относително-образовани човека до такава степен.)

"Самата думичка е въведена в компютърното описанеи не от хуманитаристите, а от програмистите. Била е различна и модерна и се е означавал свят, който само на пръв поглед е различен. "Веществеността" не е достатъчно разграничение."

  Вярно, че е програмистка думичка. Колкото до веществеността - аз питах и пак ще попитам - кое НЕВЕЩЕСТВЕНО НЕЩО не е ВИРТУАЛНО/ИДЕАЛНО ? Ако успееш да посочиш поне ЕДНО, тогава ще се замисля. Ако ли не - оставаме си на "веществото", материята. Така се работи в науката - "Ако не е развалено, не го поправяй!", "Докато няма по-добро, не сменяй старото."

Не казвам, че "виртуално" е съвсем нова дума, говоря за въвеждането й в компютърната култура.

"Виртуалното е умозрителен свят на идеи, но не съвсем и не винаги."

  Така е, идеите са само една негова част.

"Виртуалното е реално (разбирай действително), но не съвсем и не винаги."

  Пример?

"Виртуалното е и възможна действителност, но не съвсем и не винаги (понякога на реалности, които не можем да достигнем и действаме, казваме виртуалности)."

  Така си е - възможната действителност е ВЪЗМОЖНОСТ, която е друга част на виртуалното, когато се мисли като възможност, но и напълно материална, ако се приеме онтологично - като налични предпоставки в непълен обем.

"Виртуалното е и нищо, и "всичко" и това си личи най-добре, когато попитате някой ИТ-специалист какво е. Не знае. Всъщност знае, разбира се, но не може да обясни, защото има само обща представа, без начин за репродуцирането и споделянето й, без понятие."

   Ами просто може да посочи примери за виртуално и ние, като философи, ще му изградим понятието. Да не се притеснява. А и не му е работата да оформя точно той понятията, ако не е и философ.

"Вие казвахте за "привидността" и "измислеността", че те са критерии за разпознаване на виртуалното."

   Понякога.

"Кое е привидното в една победа в WoW?"

В победата или в играта? Победата си е победа, играта си е виртуалност.

"И кое е измисленото в печеленето на пари от фирмена кампания в Second Life? Всичко? Нищо?"

Символността.

"Виртуалната реалност е нещо като изкуствения интелект. Или като дървеното желязо. Грешка — изкуственият интелект е "дървено желязо", а виртуалната реалност е по-скоро нещо като "фундаментална основа". Да не влизам в подробности ;)"

  Общо взето сме на едно мнение тука. Аз продължавам да смятам, че идеалното е част от реалността, базирано на материалното.

Не съм казал изобщо, че не ценя Уикипедия. Обратното — не ценя енциклопедии от вида на Британика. Имам предвид не експертността на Британика, а несвободността и затвореността й. Ако търся експертност, ще чета в Citizendium. Но не в Британика.

"това полу-психопатно и полу-олигофренско явление "Уикипедия""... Е след тези думи вече загубихте почти цялото ми внимание.

Все едно.

Актуалност, казвате. И аз съм го бил казал — става дума за "действителността", за която споменах. "Идеално" срещу "веществено", "идеализъм" срещу "материализъм". Ми бива, ок.

Всъщност цялата тема на мен ми е интересна, но нямам време да я обговарям така. Ако имате нещо по темата, напишете го. Тук нищо не се казва. Само се нахвърлят някакви неща накуп. Ако се прави понятие за виртуално, трябва да му се изгради онтология. Това означава да се изведе смисълът, преносимото между различните изкази, които нахвърляхте. Трябва да се направи по философски онтологично, откъм разбирането, а не чисто описателно.

Но не може, защото винаги се оказва, че това е онтология на нещо друго. Виртуалното постоянно преповтаря други неща. Самата думичка е въведена в компютърното описанеи не от хуманитаристите, а от програмистите. Била е различна и модерна и се е означавал свят, който само на пръв поглед е различен. "Веществеността" не е достатъчно разграничение.

Не казвам, че "виртуално" е съвсем нова дума, говоря за въвеждането й в компютърната култура.

Виртуалното е умозрителен свят на идеи, но не съвсем и не винаги. Виртуалното е реално (разбирай действително), но не съвсем и не винаги. Виртуалното е и възможна действителност, но не съвсем и не винаги (понякога на реалности, които не можем да достигнем и действаме, казваме виртуалности). Виртуалното е и нищо, и "всичко" и това си личи най-добре, когато попитате някой ИТ-специалист какво е. Не знае. Всъщност знае, разбира се, но не може да обясни, защото има само обща представа, без начин за репродуцирането и споделянето й, без понятие.

Но това не е нещо ново. Свързва се с компютри и Интернет, заради игрите и заради истерията по изкуствения интелект преди години и нуждата от нови думички за Sci-Fi. Защото ако на мен ми се причуват гласове, това е виртуално, но ако чуавм гласове — тогава е "не-виртуално". Това е слабо обяснение. Вие казвахте за "привидността" и "измислеността", че те са критерии за разпознаване на виртуалното. Кое е привидното в една победа в WoW? И кое е измисленото в печеленето на пари от фирмена кампания в Second Life? Всичко? Нищо?

Виртуалната реалност е нещо като изкуствения интелект. Или като дървеното желязо. Грешка — изкуственият интелект е "дървено желязо", а виртуалната реалност е по-скоро нещо като "фундаментална основа". Да не влизам в подробности ;)

Според мен НЯМА вербални идеи.
Аз мога да ти кажа (вербализирам), покажа, обясня, убедя (в) безброй неща, но тези неща вече вербализирани НЕ СА ИДЕИ. А са.... съждения (примерно), пропозиции... ЕЗИК!

Сега ти написвам : "Ти си луд".

Хайде да видим- анализа на вербално/невербално- реално/виртуално?

  Да, ама както някои невербални идеи могат да се вербализират, така и от многото език, пропозиции и пр. могат да възникват съвсем вербално идеи.

Не ща да анализирам "Ти си луд."

Сега ти написвам : "Ти си луд".

Хайде да видим- анализа на вербално/невербално- реално/виртуално?

  Ами примерно някой жест или действие като това да те напляскам по дупето (без думи, за да не чуят съседите, че то не стига, че сол нямаме, но и остава да нямаме и реноме!) не са вербални, но са доста невиртуални. Щото едно е да те напляскам виртуално, а друго е в реален план.

"Ако не правите разлика, тогава са взаимнозаменяеми."

Не правим разлика в качеството им на съществуващи, иначе не са взаимозаменяеми, понеже едно е ЧАСТ, а другото е ЦЯЛОТО. Т.е. Реалното е ЦЯЛОТО, а в него си има разни елементи/части една от които е ВИРТУАЛНОТО. Виртуалното е една от формите на съществуване на цялото, без да го изчерпва изцяло.

"Да но според твоето (1.)- Идеите могат да бъдат и вербални и невербални- пример за вербална идея?"

Не съм казал такова нещо. Говорех, че са ИДЕАЛНИ, а не МАТЕРИАЛНИ. Иначе има невербални идеи, но, ако ги вербализирам ще станат вербални. Примерно сутринта ти се яде...(позна! Луканка!) и отиваш до хладилника, където сол няма, но има луканки и си режеш , и ядеш. Идеята да си направиш една луканко-закуска в стил "сухоежбина" може да ти дойде на ума без да я вербализираш като : "Уф, че съм гладна. Сега ще ида и ще ям!"

  Всеки план, който си правиш, без да си го проговаряш с вътрешния глас си е вид невербална идея.

Ако не правите разлика, тогава са взаимнозаменяеми. А аз не мисля че са. Затова и доколкото разбрах Ясен пожела да направиш разграничение, за да се самоопределят понятията, значенията и смислите на двете.

Да но според твоето (1.)- Идеите могат да бъдат и вербални и невербални- пример за вербална идея?

Аз да попитам за разликата между виртуално и невербално.
Къде свършва реалното и започва виртуалното.
Идеите виртуални ли са?

Ето и твоят ред дойде. :)

1. Виртуалното може да бъде както вербално, така и невербално. Но невербалното не винаги е виртуално. Това са нетранзитивни неща.

2. Ние с колегата не правим разлика между виртуално и реално. Според мен виртуалното е ЧАСТ ОТ РЕАЛНОТО, а според него даже няма смисъл да се употребява думата виртуално, понеже всичко е едно и също, общо взето.

3. Идеите са виртуално нещо, доколкото са идеални, а не материални.

(Според мен ИДЕАЛНО и ВИРТУАЛНО може да се мислят като почти- или пълни синоними).

  Влагането на една в друга виртуалности зависи в какъв аспект се третира. УСЛОВНО може да се говори за вложени една в друга виртуалности. Примерно, ако моделираш нещо си там, за да не се размиват нещата ЗНАКОВО. Обаче ДЕ ФАКТО, както и аз казах - нещата са си с една и съща степен/модус на съществуване като виртуалитет.

"Реал" имах предвид, че е прието в средите на някои Интернет-специалисти. Но, както на Уикипедия, така не съм фен и на това понятие, така че никак не настоявам за неговото натрапване. Още повече, че семантично то отвежда към нещо много по-плитко от РЕАЛНОСТ. Повечето хора, като нефилософи, определят РЕАЛА като СОЦИАЛНАТА ДЕЙСТВИТЕЛНОСТ, най-вече. И така...

С това тука не съм съгласен:

  "Във въпросната руска статия от Уикипедия говорят за виртуалност, актуалност, потенциалност и реалност и отгоре ръсят със сол на вкус. Достатъчно неразбираемо и претенциозно, за да не си правя труда да го оборвам."

  ТОЧНО ТОВА Е ЦЕННОТО на статията, че виртуалността е изяснена като АКТУАЛНА, с което и аз, и ти сме съгласни. Понеже за много народ тя не е актуална и после се чудят как така стана, че от неактуалното получихме съвсем актуални резултати. Ние сме надраснали това отдавна.

Така, виждам, че има съгласие и по друг пункт - признаваш, че ВИРТУАЛНОТО не е веществено, а е ИДЕАЛНО. Браво!

С това и ти отговарям на въпросите може ли да се замени с друго, адекватно понятие. Може. ИДЕАЛНОТО (като единство и противоположност на МАТЕРИАЛНОТО в човешкия живот).

  Я кажи и ти някои от твоите любими понятия, с които си заместил модерното "виртуален" ?

За "реал" и това, че бил (полу)професионален жаргон — моля, моля. Има дума и тя е "реалност". Смятам се за достатъчно "професионалист", за да не ми прави впечатление, ако наистина беше прието в средите.

Във въпросната руска статия от Уикипедия говорят за виртуалност, актуалност, потенциалност и реалност и отгоре ръсят със сол на вкус. Достатъчно неразбираемо и претенциозно, за да не си правя труда да го оборвам.

Сега... Значи разбираме защо въпросът е зададен в раздела "Епистемология". Подразбира се, че във възприятието и разбирането му е всичко, дори целият свят (бил той реален, виртуален или какъвто и да е). Ако се тръгва от това — приятен път. Има много писано по тази тема, да. На мен разделението по "материално и нематериално" не ми върши работа, както и не смятам, че основният проблем на виртуалното е част само от епистемологията.

Пак не разбрах — кое е другото на виртуалното? И след като отговорите на този въпрос, кажете и дали има необходимост от дума за "виртуално", дали вече такова понятие не е било изработено. Тоест каква е всъщност нуждата от понятие за виртуално? Може ли въпросното "виртуално" да бъде обяснено пълно с някое от наличните понятия?

П.П.: Продължавам темата не за да я завърша аз, а защото въпросът за виртуалността ме е вълнувал и мен преди време ;) Тоест това не е заяждане, просто не виждам аргументи и обяснения.

Във влак до Шотландия пътували художник, философ, математик и физик.
Художника: -Я! Черна овца! Всички овце в Шотландия са черни!
Философа: -Ако искаш да си по-точен, трябва да кажеш, че има вероятност в Шотландия да има само черни овце.
Математика: -По-точното е да се каже, че в Шотландия има минимум една черна овца.
Физика: -Най-точно е да се каже, че в Шотландия има минимум една овца, чиято дясна страна, гледана от преминаващ влак с определена скорост,  със сигурност е черна.

"Ако и зарядното на компютъра ми, и приказките, и Интернет са си все части от "реала", каква е тогава разликата им, принципната? Която ми дава право да казвам, че приказките и Интернет са нещо, което е "виртуално", а зарядното не е?"

  Нематериалността.

"Мисля, че всичко идва от терминологично объркване — вие говорите за "реални истории" и в същото време казвате, че "виртуалността може да представя както истина, така и лъжа". Какво тогава, собствено, е "виртуалност"??"

   Истории, които отразяват действителност, реалност = реални истории. Виртуално реално и виртуално нереално. Брутян казва, че истината е гносеологическа, а не онтологическа категория. Примерно не може един стол да е неистински. По същата логика виртуалността може да представя и истини (т. нар. реални неща) и неистини (измислици, например).

"Питам, защото за мен самото вкарване на "виртуалност" като понятие е излишно и пречещо.

Няма "виртуалност". "Реал" също е неопределено нещо. Все измислени думички без общ и приет смисъл.

Има действителност и недействителност. В действителността субекти извършват действия. Разпознават ги, оценяват ги и ги разграничават. Недействителното — няма субект и няма действие."

    Уважавам хората, които подлагат на съмнение понятията! Спечели уважението ми!!! Обаче виртуалността е разработена и философски, сега ще ти дам определение, което харесвам, а, ако го обориш убедително, ще е полезно и за мен. Аз пиша тук и да се уча, не само да преподавам и споделям.

  Надявам се да разбираш руския, че бързам и няма да преведа:

"Философия абстрагирует идею виртуальной реальности от её технического воплощения; так, виртуальную реальность можно толковать как совокупность моделируемых реальными процессами объектов [13], содержание и форма которых не совпадает с этими процессами; существование которых подчинено реальности, но рассматривается обособленно от неё. Виртуальные объекты существуют, но не как субстанции реального мира; в то же время эти объекты актуальны, а не потенциальны. «Виртуальность» (мнимость, ложная кажимость) реальности устанавливается по отношению к обуславливающей её «основной» реальности. Виртуальные реальности могут быть вложены друг в друга.[14] При завершении моделирующих процессов, идущих в «основной» реальности, виртуальная реальность пропадает.[15]

В этом свете идеальный внутренний мир человека можно считать виртуальной реальностью, моделируемой электрохимическими процессами взаимодействия нейронов. "
"

"Реал" е интересна дума, срещам я често, но не знам какво имате предвид конкретно тук.

Ако и зарядното на компютъра ми, и приказките, и Интернет са си все части от "реала", каква е тогава разликата им, принципната? Която ми дава право да казвам, че приказките и Интернет са нещо, което е "виртуално", а зарядното не е?

Мисля, че всичко идва от терминологично объркване — вие говорите за "реални истории" и в същото време казвате, че "виртуалността може да представя както истина, така и лъжа". Какво тогава, собствено, е "виртуалност"??

Питам, защото за мен самото вкарване на "виртуалност" като понятие е излишно и пречещо.

Няма "виртуалност". "Реал" също е неопределено нещо. Все измислени думички без общ и приет смисъл.

Има действителност и недействителност. В действителността субекти извършват действия. Разпознават ги, оценяват ги и ги разграничават. Недействителното — няма субект и няма действие.

можем да мислим Г и М като резултат от действието на Х, т.е. в една модалност;
за да ги интендираме смислено обаче би следвало да ползваме две различни модалности;  за подобни неща ни говореше дядо Хусерл (в термините на ноези и ноеми) - той клони към някакъв солипсизъм, сиреч "виртуализъм", така че му е нужно  да прави разлики

   Точно така. Това и аз имах предвид с казването, че имат една и съща степен на съществуване.
Смисловото интендиране става условно. Например, ако гледаш филм, можеш да си с нагласата, че всичко е реална история и даже да плачеш. В същото време може да го гледаш като професионалист и да забелязваш къде се е подал микрофона, къде потреперал статива на оператора и пр.

  Колкото до виртуализма, не води задължително до солипсизъм, макар и да е идеална почва за такова внушение.