Когато писах

естествено нямах предвид конвенционализъм като философско течение с представители Мах, Дюем, Поанкаре и т. н. Също и не се опитвах да зачисля Попър в някаква категория заедно с тези последните или някакви други. По никакъв начин не съм мислил за някакъв възглед относно научните закони: че те не са отражение на действителността, а са инструменти за предсказание или са в най-добрия случай емпирично адекватни.
Търсех начин да изразя общата изходна точка на двамата. Имах предвид точно твоята точка 2):

Конвенцията в този "конвенционализъм" идва от Попър. Витгенщайн не говори за конвенции и, както казах, вероятно не би приел този термин. Общото между двамата е, че според тях няма някакви факти от света или закони на ума, които налагат "играта" (у Попър "играта на наука", но също и други човешки дейности) да се играе по точно определен начин. Зависи как ще си уредим нещата.
Аналогията е между Попър и втората философия на Витгенщайн. В Логика на научното откритие, § 4 Витгенщайн е поставен заедно с Шлик (набеден от Шлик?) именно заради схващането, че универсалните твърдения не са истински твърдения. По това време Попър не е знаел нищо за новите идеи на Витгенщайн. В тях няма нищо от рода на спора между научен реализъм и антиреализъм.
Но, иска ми се да добавя, Витгенщайн може да се характеризира като реалист в друг много по-важен смисъл - аналогичен на реализма в изкуството. Неговият подход (именно подход, той не се ограничава с декларации) е да се види как се играят езиковите ни игри, а не да се представят нещата, както смятаме, че трябва да бъдат. В този смисъл на "реализъм" Попър не е реалист, а, да кажем, наивист. Той предпоставя, че науката установява (показва "епистемичната привилегированост" на) универсални твърдения, разбрани като твърдения с универсален квантор, и формулира методологическите си решения с оглед на своята схематична представа за науката.

lilia wrote:

При Попър "законодателният акт" (конвенцията) е следствие от осъзнаването на епистемичната привилегированост на определени положения, а не обратното. Епистемичната привилегированост служи за "оправдаване" на законодателния акт.

Не мога да разбера какво имаш предвид. Не се преструвам. Попър е установил някакви положения - как е устроен светът, нещо от рода на принципа за еднообразието на природата? И щом светът е устроен така и така, значи не можем да установим истинността на теориите си, а най-доброто, което можем да направим, е да формулираме опровержими теории и честно да приемаме опровержението им? Най-напред да е изучил света, а после, знаейки какъв е светът, да е предписал научния метод?
Наистина не знам дали имаш предвид това.

Извинявам се за късния отговор. Не е от незаинтересованост (напротив, мисля, че въпросът, по който спорим е доста важен!), просто известно време ме нямаше, т.е. нямах достъп до книгите си, а очевидно няма да мога да мина без цитати.

1) Спорът ни за сетен път ме убеждава в съмнителната полза от лепенето на етикети като "конвенционализъм", "реализъм" и т.н., защото всеки път когато Х ми каже "У е конвенционалист" аз не знам какво точно има предвид, т.е. подобно твърдение за мен (и не само) е абсолютно неинформативно, ако не е съпроводено от допълнителни разяснния по отношение на какво У е конвенционалист.

Та, въпросът е ПО ОТНОШЕНИЕ НА КАКВО ПОПЪР Е КОНВЕНЦИОНАЛИСТ И ПО ОТНОШЕНИЕ НА КАКВО ДРУГО ТОЙ СЪС СИГУРНОСТ НЕ Е!

2) Попър наистина смята, че методологичните правила са конвенции (вж т.11 Methodological rules as conventions in LSD, 1959: "Methodological rules are here regarded as convenitions. They might be decided as the rules of the game of empirical science", p.53)

НО,

3) За Попър това не е конвенционализъм, той (а и не само той) нарича "конвенционализъм" (в "Логиката на научното откритие) или "инструментализъм" (в "Предположения и опровержения") позицията, според която научните закони, подобно на аксиомите в една дедуктивна система са конвенции и като такива не подлежат на емпирично потвърждение или опровержение. ПОПЪР КАТЕГОРИЧНО СЕ РАЗГРАНИЧАВА ОТ ТАЗИ ПОЗИЦИЯ! - вж напр. ЛНО, т. 19: "I regard conventionalism as a system which is self-contained and defensible. Аttempts to detect inconsistencies in it are not likely to succeed. Yet in spite of all this I FIND IT QUITE UNACCEPTABLE.", p.80. Главните букви са от мен в този цитат. Точно разбирането за научните закони и научните теории (а не методологичните правила!) като конвенции е прието (конвенционално :-)) да се нарича конвенционализъм и/или инструментализъм и Попър се придържа към тази конвенция в употребата си на "конвенционализъм". Като конвенционалисти той разпонава (основателно) Дюем, Поанкаре, Х. Динглер, Шлик и Витгенщайн. (Вж бележка 1 под черта в т.19 на ЛНО на с.78, както и глава 3 "The Views Concerning Humsn Knowledge" in "Conjectures and Refutations", където Попър съвсем ясно (отново) се разграничава от позицията на конвенционалистите - инструменталисти.

4) Всичко казано дотук касае позицията на Попър спрямо конвенционализма и инструментализма. Аз обаче имам дълбоки съмнения доколко всички, на които е поставен този етикет защитават наистина една и съща позиция и поради това следва да бъдат третирани еднакво, но това е друга тема.

Ако един Бор е вечно зелен, с какво ни помага епистимичната привилегированост, за да не опровергаем една конвенция и да не сме обикновени конвенционалисти?

При Попър "законодателният акт" (конвенцията) е следствие от осъзнаването на епистемичната привилегированост на определени положения, а не обратното. Епистемичната привилегированост служи за "оправдаване" на законодателния акт.

Не мога да разбера какво имаш предвид. Не се преструвам. Попър е установил някакви положения - как е устроен светът, нещо от рода на принципа за еднообразието на природата? И щом светът е устроен така и така, значи не можем да установим истинността на теориите си, а най-доброто, което можем да направим, е да формулираме опровержими теории и честно да приемаме опровержението им? Най-напред да е изучил света, а после, знаейки какъв е светът, да е предписал научния метод?
Наистина не знам дали имаш предвид това.

За Витгенщайн съзнателно избягвам да се произнасям категорично, защото никога не съм имала чувството (или самочувствието), че го разбирам истински. Склонна съм да се съглася обаче, че и той не е конвенционалист в смисъл, че и при него "законодателният акт" е следствие от осъзнаването на определени епистемични характеристики на принципите, които се визират във въпросния законодателен акт. Но си мисля, че Попър и Витгенщайн разбират различно "епистемичната привилегированост" и поради това не са съмишленици, въпреки че и двамата не са конвенционалисти.

За антиесенциализма на двамата съм съгласна, но много трудно мога да преглътна определянето на Попър като конвенционалист. Мисля, че и той не би го преглътнал, ако беше жив.

И Витгенщайн не би приел да го определят като конвенционалист. Трябва да имаме предвид, че езиковите игри са форми на живот: не е все едно как ще избера да живея, не е въпрос на каприз. Но не е случайно, че различните хора живеят по различни начини. Тези начини във всички случаи са въпрос на необходимост, но необходимост, различна за различните хора.
Същото важи според Попър за науката. Научният метод не е заложен нито в структурата на света, нито в природата на ума. Той е система от решения, методологически решения. Разбира се, Попър има огромен респект към науката. Положително той би спорил ожесточено, ако някой би заявил, че тези методологически решения са въпрос на каприз и са равностойни на всякакви други. Напротив, те според него са необходими, за да можем да се учим от грешките си и да загиват теориите ни, а не ние самите. Но за науката важи това, което важи за всяка Витгенщайнова форма на живот. Някакви хора живеят по нейните правила, и не случайно. Тези правила обаче са наложени от житейска, а не от метафизическа или трансцендентална необходимост. Значи може и иначе и няма защо да съдим хората, които не живеят по тези правила. Затова Попър признава за смислени, например, и философските проблеми. Той използва критерия си за демаркация, за да покаже кое не е наука, но това, че нещо не е наука не означава за него, че е за изхвърляне.

Всъщност именно Попър определя правилата на науката като конвенции, като методологически решения. Витгенщайн вероятно е имал предвид, че формите на живот не се създават с изрично споразумение, а се появяват стихийно подобно на обичаите.

Интересното при Попър е, че при него "епистемичното привилегироване" на твърденията става въз основа на методологически решения, т. е. конвенции. Самата фалсификация не е конвенция. Не е нещо като законодателен акт. Тя става въз основа на правила, но тези правила не са дадени от Бога или от Природата, а са следствие на нещо като законодателен акт.

Само че Попър не прави отстъпка, че в науката има също и конвенции, а схваща самия научен метод като конвенционален.

Защо да не се разберат? И за двамата научните закони получават "епистемичната си привилегия" вследствие на законодателен акт. Но наистина има един принципен въпрос, по който не биха могли да се разберат. Попър не би отстъпил от демаркацията между наука и ненаука.

Мисля че няма какво повече да напиша по темата. Извинявам се на всички отегчени.

Това уж не е централна тема и при двамата, но съм сигурна, че въпреки това нито един от тях не би отстъпил от позицията си.

И това, ако не е конвенционализъм. Защо ли е било това разделение на дискриптивна епистемология, еволюционна и (само) теоритична?

Мислех си за всички хора с бадемови очи. /добре че нямате предвид моите от аватара ми. Защото това всъщност са фарове на BMW петица/
Ако се каже само на един единствен човек в един конкретен момент (в един точен момент) ще се кодира една структура в една емоционална биография.
В тези дълбини на съзнанието, за които Вие говорите има никога неизказани неща или непомисляни като възможни. И всеки, който иска да използва даденото му слово по пред-на-значение употребява максимално думите със значенията им, които в крайна сметка да изразят съдържанието на някаква хипотеза, теза, ... може надежда, емоция (каквото е нужно за една богата емоционална биография).
Но когато след една деконструктивност, се окаже, че ако бадемите не са изпечени, могат да са доста горчиви, нищо че са по-полезни, но са и безвкусни и нямат аромат ... (все свойства, които повече се доближават до усещанията и възбуждане на някакви дълбинни емоционални сруктури). Тогава се сещаш за една друга асоциация. напр. "очите ти са като на кошута"- с цялата влажност и топлина на едно живо око, което може както да се разплаче, така и да се усмихне. А аромата да е на гора и прясно наросена трева. И да нямаш една пушка точно в такъв момент ... много кофти.
:)

Нека тръгнем от асоциацията. Да си представим 100 думи, свързани в логиката на някакви езикови структури. В рамките на тези езикови структури - при управлението на думите - е възможно да се произведе асоциативност и ние можем да я наблюдаваме като външен, произведен езиково-структурен ефект.
Обаче има и друг тип асоциативност - дълбинна. Тя не се генерира от формите (и правилата) на езика и не се произвежда при структурното управление на думите в дадения конкретен речеви акт. Така дълбинната асоциативност, също както и дискретния код на думите, времево предхожда речевия акт (изговарянето или изписването на 100-те думи от примера).

Нека се опитаме да разтълкуваме фразата: "очите ти са като бадеми" - заповядайте, тълкувайте ако желаете по Витгенщайн и Попър.
На първо място ще видим, че значението на думите не съвпада напълно със съдържанието (то е по-широко).
На второ място ще видим, че съдържанието може да се изведе от една проста асоциативност, която произтича от пространствено-фигуративната асоциация: формата на човешкото око донякъде прилича на формата на бадем. И... това е, до тук с опитите за деконструкция на "логическия субект".

На трето място - сега започва истинската деконструкция.
Както казах преди: деконструирането на агента (в случая: "логическият субект", или: говорещият) е конструиране на структурата.
Нека проследим надолу дискретните кодове на думата "бадем" - КЪДЕ са кодирани? Кодирани са в дълбинните структури на съзнанието.
(1)- "Бадем" е красива кристална купичка с бадеми в неделно почистеният и затоплен хол, поставена на дантелената покривка върху полирана масичка, огряна от мек следобеден слънчев лъч през ноември.
(2)- "Бадем" е пластмасовата купа на щанда с ядки - съблазнителна, но и с етикет с бая висока цена в някой оживен по коледа мол.
(3)- "Бадем" е това което струва точно 1/100 от заплатата ти и въпреки, че във всеки един момент можеш да си го купиш без затруднение - много рядко си го позволяваш.
- "Бадем" е стереотипът на твоето уиски, което 1-2 пъти седмично сядаш да изпиеш в кварталното заведение, "бадемите" някак са се превърнали в част от комбинацията и винаги си ги поръчваш, независимо дали ти се ядат или не.
И т.н.т. Думата "бадем" може да присъства в стотици структури на съзнанието и навсякъде, всяка конкретна структура задава специфичен дискретен код на тази дума, самата структура го задава (в която "бадем" е елемент на структурата).
Ето опростените примери за модификациите на съдържанието:
(1) "Очите ти са като бадеми": чувствам мекота и спокойствие, тишина, светлина и красота.
(2) "Очите ти са като бадеми": чувствам високата класа на нещо празнично: ти си събитие, а не ежедневие.
(3) "Очите ти са като бадеми": светът е пълен с хубави неща, които са за "всички", но - не и за мен.
И т.н и т.н. ...

Това, което свързва Попър и Витгенщайн, е конвенционализъм, антиесенциализъм, екзистенциализъм, антиметафизика. (Под антиметафизика разбирам отхвърлянето на някаква дълбока структура на света, която задължава всяко възможно познание и всяка възможна оценка да се съобразява с нея.)  Началото, от което тръгваме, е форма на живот. Тя не ни е наложена от структурата на ума изобщо, нито от най-дълбоката структура на света. Просто по историческо стечение на обстоятелствата ние сме се научили да живеем по определен начин. Всъщност това са Витгенщйновите езикови игри. Но Попъровата "игра на наука" (точно този израз използва той на едно място в "Логика на научното откритие") е същото нещо. ...

За антиесенциализма на двамата съм съгласна, но много трудно мога да преглътна определянето на Попър като конвенционалист. Мисля, че и той не би го преглътнал, ако беше жив.
Признанието, че в науката съществуват и конвенции не те прави конвенционалист. Защото ако това беше критерият за принадлежност към конвенционализма, всички щяхме да сме конвенционалисти, с изключение може би на някои хипер-наивни реалисти, каквито, аз поне, не познавам сред по-известните автори, размишляващи върху научното знание.
Същински конвенционализъм имаме тогава, когато се отрича съществуването на епистемично привилигировани твърдения (т.е. на твърдения, които наричаме "истини" или поне сме убедени, че се доближават до истината) и твърдим, че привилегированият статут на някои твърдения (напр. на т. нар. научни закони) е продукт единствено и само на конвенция. Попър определено не е конвенционалист в този смисъл, защото според него истинни твърдения съществуват, въпреки, че ние никога не можем да бъдем абсолютно сигурни дали дадено твърдение е истинно, абсолютно сигурни можем да бъдем само в неистинността - това е общо взето сърцевината на неговия "фалсификационизъм".

А сега да дам и моя принос в несъстоялото се обсъждане на въпроса "биха ли могли Попър и Витгенщайн да се разберат" :-). Мисля, че по някои въпроси те не биха могли да се разберат без да изневерят на себе си; един такъв въпрос е именно статуса на научните закони. Това уж не е централна тема и при двамата, но съм сигурна, че въпреки това нито един от тях не би отстъпил от позицията си.

Мислех си за търпението и тишината. Преди известно време, една сутрин казах на едно дете: ела сега и искам да чуеш тишината. Чуваш ли я?
Да.
Не. Много бързо отговори. Сравни ми звука на тишината с нещо.

Дълго време не отговори. Заслуша се. И му казах: когато не можеш да надделееш или да те разберат. А ти се ядосваш, че си още малък и не можеш да обясниш това което искаш, тогава замълчи и чуй тишината. Там ще откриеш думите.

Търпението и тишината са двете неща, които могат да те направят ... невидим.

*нищо не разбирам от аналитична психология и психоанализа или теориите им. А ако имам теория на литературата сигурно ще прескоча като прочета самите произведения, отколкото критиката за тях. Защото на моята критичност разчитам повече. По-режеща е ....отбъскваща и изчистваща на моменти, но определено накрая се получава нещо наистина оригинално и уникално, което никой друг не се е сещал до сега.

Хераклит, с вас нещата много ще се задълбочат. Съблазняват ме (...)

Забавлява ме представата как аз - като едно дяволче - нашепвам в ухото Ви, о доверчиви Румбурак, разни съблазни.
Само че... нали не очаквате сега да тръгна по форумите да си говорим за "(тантристки-будистичен) екзистенциализъм"

Всичко което казах в горните 2 поста може и да му се придаде на доверие и епистемологически характер. Тия неща ги знам от занимания с теория на литературата, както и с аналитична психология (Юнг) и психоанализа (Фройд).