#5 = Обичайната представа за "мислене" е твърде обширна. Имам предвид 'мислене' в един значително по-тесен смисъл...мисълта остава "същата", защото е изясняване на онтологичните, а не с онтичните условия на биване. Ето този по-тесен смисъл на 'мислене' имам предвид.

"мисълта ... е изясняване " : Фреге изглежда е на друго мнение и не съм сигурен дали то се постига просто със заемането на акробатична стойка

Да, наистина- тук  разминаването отхвърля всякакви аналогии с "обръщане" и опити.
В граматиката на естествения език, 'мисъл'  е отглаголно съществително от мислене, както във феноменологията това са...да речем "корелати". В такава перспектива "носителят" на мисленето, на езика на Фреге, е ако може така да се каже...неизбежно носител на мисълта - подобно на неизбежността на корелацията intetnio-intendum или  noesis-noema. Решително не така  стоят нещата при трактовка на логическото от малко или повече платониска перспектива. Съгласен.

"мисълта ... е изясняване " : Фреге изглежда е на друго мнение и не съм сигурен дали то се постига просто със заемането на акробатична стойка

Фреге е немски професор и платонист, за което е ставало дума:  негов заявен интерес не е обичайната, а строгата употреба и, като платонист, за него няма съмнение, че нещата са някак определени; Майкъл Дъмет някъде се занимава с ефектите, които дават теориите за истината върху фрегеанските разбирания (след като смисъл на твърдение са условията, при които то е истинно (да не си зелен не е същото като да не си двуметров, казвал крокодилът)).

по-осбено стоят нещата с това как професорът употребява  думата 'мисъл' и я отделя от мислене:

Формулирането на мисъл предполага съществуване на този, който я формулира, този, който мисли. Следователно той е носител на мисленето, не на мисълта... Мисълта не спада нито към представите от вътрешния ми свят, нито към външния свят, този на чувствено възпринимаемите обекти. (Der Gedanke:ein logische Untersuchung)

Много добре!
Все пак, ако някой се поставя "надолу с главата" това си е явно игнориране на онова, върху което той стой и се придвижва.:) Аз вече някак си го заявих.
Извинявам се, но не разбрах  към кое точно мое подхвърляне се насочва посочената  у Фреге  разлика между "мисъл" и "мислене"?

Съвременната психология също не се е родила от философията, повярвай ми :-), преподавам история на психологията.

А от какво се е родила? психологията. (че ми стана интересно. защото нещо с до-верието... как да го напиша: Повече ми се ще да ти повярвам, че преподаваш история на психологията, отколкото, че психологията се е зародила.....? да не е от физиката?)

В известна степен, ми се струва, че разбирам притесненията ти за... (неблагодарната) аналитична традиция към смисъла.
Но от друга страна си мисля, че може да се прояви разбиране, с което не просто да повярваме в истината, а ако може тази истина да ни послужи с определен смисъл.

Ето какво мисля. Значението (ти) дава понятие. Също открива определена част от истината. Но това не е достатъчно, за да убедиш някого (и себе си дори, понякога), че тази истина ти е "нужна". Тълкувайки значнието- още нямаме смисъл. Може да се установи някакъв concept, но това отново няма да даде 'пълнотата' (силата) на С-мисъл, за да го използваме за истината.
Така че, безразличието може да го тълкуваме и като ....Разбиране :) (sorry, It`s beyond my control).

lilia wrote:

така както метафизиката се оказва повлияна от развитието на физиката.

Това категорично не е вярно!  :) Не бъркай метафизика с натурфилософия!!!
Предлагам да се завърнем към темата за смисъла и значението.

Давам пример: Лок не е натурфилософ, нали? Негово делене на качествата на нещата на "първични" и "вторични" е непосредствено повлияно от физиката на Нютон и Бойл.

Съгласна съм, че ако възприемем едно определено понятие за философия, физиката на Аристотел може да бъде подведена под него. Можем даже да си изберем такова понятие за философия, съгласно което "всичко е философия", ама каква полза от това? Когато говорим за исторически събития (каквото е отделянето на една наука от друга), трябва да използваме понятията, такива, каквито са били в употребявани в съответната епоха.

Това, което аз твърдя е:

1) Аристотел прави разлика между физика и първа философия и не разглежда едното като част от другото, още по-малко като отделила се част;

2) Физиката на Нютон също не възниква след "отделяне" от философията. От коя по-точно философия се е "отделила"? Но е вярно, че Нютон нарича основното си съчинение "Математически начала на натуралната философия". Но "натуралната философия" по онова време е толкова философия, колкото "естествената история" (така са наричали биологията) е била история - ако се опитваме да правим заключения от названията ще стигнем до нелепост като тази да твърдим, че биологията (естествената история) се била отделила от ... историята :-)).

така както метафизиката се оказва повлияна от развитието на физиката.

Това категорично не е вярно!  :) Не бъркай метафизика с натурфилософия!!!
Предлагам да се завърнем към темата за смисъла и значението.

Още Аристотел е правел разлика между физика и метафизика (първа философия) и не е разглеждал физиката като част от първата философия или нещо отделило се от нея. Чудя се направо откъде тръгва това клише с отделянето и защо толкова хора го възприемат (не само у нас).

Лилия, книгите на Аристотел за фюзиса са философия от най-висш порядък :)
Повярвай ми!:)
Не бъркай така небрежно  смисъла на фюзис и неговото изследване при Аристотел с онова, което в последствие през новото време се обособява и установява като "физика"!

   Онова, което аналитичната  "философия" на съзнанието вече предпоставя като свой предмет и резултатите към които се стреми, отчетливо разкриват нейната съдба - по този път тя е обречена да се разтвори в методите и предмета на когнитивните науки.  Въпрос на време, в началото на което, разбира се, има съ-съществуването, за което ти говориш.  :)

Не мисля: така както метафизиката не се е "разтворила" във физиката, така и философията на съзнанието няма да се "разтвори" в когнитивните науки. Но съдбата и ще зависи от случващото се в когнитивната наука, така както метафизиката се оказва повлияна от развитието на физиката.

да се посочи, именно в противовес на Фреге, че в обичайната употреба на думите говори най-напред и преди всичко смисъла, а не значението (за всекидневното имане на работа със света то е по-неинтересно и по-маловажно). И, от друга страна, ако пък имаме независими и първични спрямо смисъла значения, това не означава ли допускането да имаме божествената идея, независимият 'поглед' за 'независима' от нас обективност и абсолютност'

Фреге е немски професор и платонист, за което е ставало дума:  негов заявен интерес не е обичайната, а строгата употреба и, като платонист, за него няма съмнение, че нещата са някак определени; Майкъл Дъмет някъде се занимава с ефектите, които дават теориите за истината върху фрегеанските разбирания (след като смисъл на твърдение са условията, при които то е истинно (да не си зелен не е същото като да не си двуметров, казвал крокодилът)).

по-осбено стоят нещата с това как професорът употребява  думата 'мисъл' и я отделя от мислене:

3) Просто фактически не е вярно, че когнитивната наука е рожба на аналитичната епистемология и аналитичната философия на съзнанието. Достатъчно е да посочим, че когнитивистите разчитат главно на експерименти и компютърни симулации за проверка на хипотезите си, а това не са философски методи.

И съвременната психология си служи с методи, които определено не са философски, но това не означава, че тя не се е родила от философията. Онова, което аналитичната  "философия" на съзнанието вече предпоставя като свой предмет и резултатите към които се стреми, отчетливо разкриват нейната съдба - по този път тя е обречена да се разтвори в методите и предмета на когнитивните науки.  Въпрос на време, в началото на което, разбира се, има съ-съществуването, за което ти говориш.  :)

1) Идеята, че смисълът е този, който предопределя значението, а не обратното съвсем не е "обръщане на Фреге с главата надолу", напротив, съвсем Фрегеанска си е. Може наистина Фреге никъде да не е заявил това експлицитно (а може и да е - историците на философията, които са специалисти по Фреге да кажат, аз не съм такава), но самият факт, че той допуска възможността на един и същи референт (планетата Венера, например) да бъде приписан различен смисъл (Вечерница, Зорница и пр.) показва, че няма как смисълът да е производен на (изводим от) значението (референта). Докато различни смисли могат да сочат към един и същи референт.

2) От съвременните теории за понятията т. нар. "theory view" казва прилблизително същото: референтите на понятията се задават от теории (които задават/конструират  това, което Фреге нарича смисъл на понятията.

3) Просто фактически не е вярно, че когнитивната наука е рожба на аналитичната епистемология и аналитичната философия на съзнанието. Достатъчно е да посочим, че когнитивистите разчитат главно на експерименти и компютърни симулации за проверка на хипотезите си, а това не са философски методи. Не че философията не играе някаква роля в това интердисциплинарно начинание, но далеч не само аналитичната философия е източник на идеи. Привържениците на т. нар. "situated cognition approach", например, се вдъхновяват от ... Хайдегер :-).

4) Боби е прав, една голяма част от съвременните аналитични епистемолози хич и не искат за знаят за съществуването на когнитивната наука и не им е приятно да ги асоциират с нея.