та, в такава перспектива, колко удачно се поделят теоретични/емпирични термини ? (Рамзей елиминацията може да е иф-денизъм: ако има, те са отстраними)

Та на темата: пробвайте, щом сте решил да потърсите отговори на въпросите, които ви интересуват в достъпните текстове на български. Но ако интересът ви към рамзификацията и свързаните с нея проблеми е сериозен и не мимолетен (а има индикации, че той е такъв), защо не инвестирате малко време и усилия в усвършенстването на уменията ви да четете и разбирате английски текстове?

Хубаво е като се прочете нещо и се декларира, че (уж) е разбрано, да се разтълкуват ЯСНИ въпроси или проблеми.

"то след прилагането и всичките  термини ще се сведат до една обща база, в такъв смисъл отличителната черта между теорията ще е бройката, която е необходима от базата, за да бъде описана, но тази количествена разлика не се съгласува с интуитивната ми представа за сложност. "

В яко недоумение съм:

1. Прилагането на всички термини ... отличава (някаква бройка, на какво, кое?) , за да бъде Описано нещо...
2. Количествена- повтаряме, количествена- разлика, която не се съгласува с ... какво? Интуитивна представа!!! за какво? Сложност!- имаме количестевна разлика от аксиоми (сложни) и интуитивна представа за сложност! Интуиция срещу аксиоми. Кое бие? Но количествената разлика на аксиоми ми е най-неизчислима срещу интуитивните ми представи. Те, последните, могат ли да са количествени или напротив... ужас!

http://mathworld.wolfram.com/RamseyTheory.html-
това е доста разбираемо и използваемо с примерите си. Пробвайте за домашно. Ако нямате време, възможност и потенциал, обещавам като коледен подарък аз да го направя за Вас.

каква е разликата между "Зная Х" и "Разбирам Х"? Един пълноценен отговор на този въпрос трябва да е еднакво приложим към случаите, когато Х е куче и когато Х е език.

граматиката видимо се съпротивлява на първата субституция, а  някои от потомците на Дилтай като че ли все още подържат,  че имало разлика между 'разбиращи' и 'обясняващи' науки

аналогията, която ме изкушава, е тази за съотнасяне на воля и интелект: една тотално изчистена от разумност воля би се приемала за проста сила (за това у гърците нея въобще я няма); подобно би било и с (1) разбиране без знание

твърдението, че знанието на евклидовата аксиоматика е знание на съответната геометрия, обикновено се модерира именно с въвеждане на субект, като онзи, фигуриращ в разбиращите науки и тогава разбирането може да е неексплицит(ира)но знание, като остава и (2) знанието без импликациите

ще осигури ли това пълноценно спокойствие на кучетата, чудя се и аз

Аз ще предложа науката да е супернова/звезда. Както знаем едни от първите признати учени са астрономи. Така интересното е, как учените знаят, разбират, преподават и обясняват наука.

Имам два примера и за кучета и за езика.

Хората завършили ветеринарна медицина не са доктори, а зоо-инженери. Това на пръв поглед са учените, които са учили за животни и се предполага, че би трябвало да разбират от животни и тяхното отглеждане, дори и да нямат лично куче.
От друга страна имам двама приятели. Мъж, който има голдънретривър Артур и приятелка, която иска да си вземе куче.
Приятелят ми разказа, че когато кучето му било на 6 месеца го блъска кола. То оживява, без видими травми, но след известно време започва да куца с единия крак. Стопанинът се е информирал със знания от предавания за кучета по телевизията, за възпитание и дресировка и от интернет сайтове. Когато отива при първия специалист, професор от тукашната зоологическа градина го превръзват и го изпращат по живо по здраво, че е нещо навехнато. Кученцето зазлява и тогава човекът открива в Горна баня в ортопедията специалист, който му прави шина и го оперира, защото костта се оказва разминаваща се със ставата. Излизат си със шината, но кученцето не е добре. Тогава стопанинът притеснен, че няма да могат да го оправят оставя кучето на родителита си във Варна да го гледат, които намират тамошен `знахар`, но не специалист-дипломиран, който като маха шината вижда ужасно гонгренясала лапа, която първо се изрязва, а после с определени мазила се лекува. кучето се излекува, краят е щастлив.
Скоро става на тема дали да си вземем домашен любимец-куче? Приятелка твърдо убедена и мислеща в разбиранията си за `притежаването` на куче обясни как има училища за домашни любимци- вярно, не медицинска специалност в университет- но това е едно основно нещо, което един човек желаещ да притежава куче е добре да посещава. След това в зависимост от породата на кучето, ако е ловно, голямо или друго ти трябва да се съобразиш и да му `направиш` един комфортен живот и свят, в което то да съществува. Видя ми се много разумно и РАЗБИРАЩО! Съгласих се, че така трябва.

Накрая. Скоро един човек публикува един разказ на английски език. Не знам дали беше умишлено, но стилът и самата схема се състоеше от прости изречения, несложни думи и липса на всякаква заигравка с времена. Опитах да си помогна с "преводач", въпреки простота на текста, но се оказа, че "table" се превежда като : табла, а много други думи въобще не се връзваха по никакъв начин със сюжета. И накрая четейки само на английски, без претенции за Разбиране на този език, аз ... се натъжих и останах разбрала текста, който беше написан.

В този ред на мисли, аз безапелационно подкрепям, че разбирането е над знанието.

А философите е добре да разбират, за да са философи. Всеки може да знае нещо или да го прочете и да се информира. Но науката нямаше да е наука, ако нямаше философия в нея и не се разбираше!

(Съвсем в скоби, науката със сигурност не е САМО ЕЗИК,  а и в много отношения правенето на наука прилича повече на отглеждането на кучета, отколкото на усвояването и използването на някакъв естествен език. Това също е интересна тема, но тя е различна от горната и предлагам да не ги смесваме.)

Подпомагащи въпроси: (1) нужни ли са знания за да разбираме (можем ли да разбираме без да знаем?); и (2) можем ли да знаем без да разбираме?

колкото до руския - 'разбирането' винаги надхвърля 'знаенето', както впрочем се случва и с предмета при ффите на науката

Разграничаването на разбиране от знаене винаги ми е било много любопитно. То събужда у мен едни такива въпроси:

1) Кой ЗНАЕ повече за кучетата - кучкарят (който отглежда кучета) или зоологът кинолог (който дори може да си няма куче вкъщи);

2) А кой от двамата РАЗБИРА повече от кучета?

3) Можем ли да твърдим, че при един от двамата "разбирането надхвърля знаенето"? При кого?

3) А сега интересният въпрос по повод закачката на Фреге с философите на науката :-), който за да е още по-интересно няма да довърша: ако си мислим философите на науката и практикуващите учени така, както си мислим кинолозите и кучкарите, то ....

На теоретично ниво такова влияние не би трябвало да има (а и не знам какво би трябвало да означава сложност на една аксиоматична система - от какво зависи тя, от броя аксиоми или правила? Или от броя на използваните теоретични и обзервационни термини? Рамзи дефинира процедурата за "ен" на брой термини, така че последният тип сложност поне не би трябвало да влияе.)

Съвсем друг е въпросът дали на практика рамзификацията може да се приложи към всяка реална научна теория от аксиоматичен тип. Аз поне не знам някой да си е правил труда да рамзифицира някоя реална теория. Не защото това е невъзможно, а защото участниците в дискусията (поне тази част от нея, която аз познавам) не се интересуват от практическите приложения, а от теоретичния проблем - възможно ли е или не (и ако е възможно, как точно се постига това) да се елиминират теоретичните термини от тялото на една теория без от това да пострада емпиричното и съдържание. Повечето приемат аргумента на Рамзи, показващ, че това е възможно. Дискусията се води най-вече около ИНТЕРПРЕТАЦИЯТА на този резултат - какво точно означава той, може ли да се разглежда като аргумент в подкрепа на емпиризма, или инструментализма, или реализма или поне структурния реализъм :-).

frege мерси за книгата на руски, но аз и руски не знам, все пак може да е полезна на някой.

2) Подробен текст на български на тази тема поне аз не познавам (като изключим статиите на Сава Петров);

3) Ако ви интересува оригиналното доказателство на самия Рамзи, най-добре е да прочетете статията му "Теории" (1929), която е публикувана след смъртта му (той умира доста млад) във  "Foundations of Mathematics" (Ed. by R. Braithwaite). Мисля, че и тази книга се намира в library.nu, но ако я няма, мога да ви я изпратя.

4) На конкретния ви въпрос какво точно се случва с теорията, когато я "рамзифицираме": ако първоначалната аксиоматична теория е формулирана на език, съдържаш обзервационни и теоретични термини, т.е. във вида Т(о1, о2 ...оn; t1, t2, ....tn), то при рамзификацията теоретичните термини t1-tn се заменят с променливи х1-хn, които се дефинират чрез техните свойства. Така рамзифицираната теория придобива вида: (съществуват) х1-хn T(o1-on, x1-xn). Т.е. вижда се, че говоренето за пълна "елиминация" на теоретичните термини е силно подвеждащо, те не се елиминират изцяло, а се заменят с квантифицируеми по съществуване предикати. Езикът на теорията се променя, но структурата и, в т.ч. нейната математическа структура остава същата, затова структурните реалисти (поне част от тях) смятат, че рамзификацията говори в тяхна полза или поне не може да бъде използвана като аргумент срещу тях.

на руски вероятно по-лесно ще се изнамерят коментари, било в мрежата или местни библиотеки, напр.
Хинтикка Я.и Ниинилуото И., Теоретические термины и их Рамсей-элиминация // Философские науки, 1973, №1. с49-61

уикитo Ramsey sentence има доста приказки, но и символна логика

елиминирането на математиката е радикално, респективно - спорно, 'продължение' от по-ново време, дискутирано покрай Hartry Field и (математически) фикционализъм

Last edit: plural in link