За мен общо в цялата категория етическо най-голямото, основното противоречие е противоречието между норма и ценност, те не са едно и също - в идеалния случай са, но обикновено се разминават, а понякога могат да се разминат чак до полярна противоположност. Опитът да се намери синхронът, да се хармонизират е сред най-красивите усилия на мисълта. И според мен разбирателството става много по-истинско на нивото на споделените ценности, отколкото на нивото на споделения морал.

Според мен когато  говорим за етика са нужни поне два или повече субекта, за да не кажа цяла една общност. И даже да развива етични разбирания като самостоятелен субект, човек все пак го прави като неразделна част от своята общност и ценностите, нормите и стандартите за доброто и лошото са такива, че те да се отнасят до всички индивиди на тази общност и да вземат предвид и да защитават интересите им, малко в духа на универсалните ценности и разум съобразно изложения по-горе цитат от Кант. Опасявах се, че ще потънем някъде назад и наистина се отзовахме чак при маймуните, но трябва да призная, че примерът е подходящ и пояснява идеята за това, че етичното предшества индивида, защото показва, че даже преди съществуването на езика общностите имат развити и установени норми и правила, според които се организират. Все пак ми се струва по-приемливо да разискваме ценностите и нормите от гледна точка на нашата съвременност и факта, че сега, когато вече сме част от ЕС, се вижда, че както ценностите, така и нормите и стандартите дълго развивани и осъществявани там ни се струват напълно чужди, непонятни и някак неподходящи за нас самите, показва до каква степен сме изостанали в знанията и уменията да дискутираме и договорираме и ценностите и нормите, за да стават неразделна част от способностите ни не само да можем да говорим за доброто и лошото, но и да ги използваме, за да постигаме желаните резултати.
Според мен противоречието, което съществува между ценностите и нормите е аналогично на това, което съществува между теорията и практиката. Защото ценностите са плод на идеалните противоположни крайности на мисълта, които тя си е изобретила като средство да се хвърля неудържимо между тях, за да може да генерира мечтите, които стават основата за енергията и волята и ни помагат да се устремяваме към желанията и целите си. Докато нормите сами по себе си говорят за вече съществуващи процеси, които са имали завършек в конкретни дела и резултати, което от своя страна е довело до реалната им проверка на практика. Не случайно те се символизират от традициите, нравите, обичаите, които са били закон за общностите още преди да съществуват писаните закони и правила, защото са били олицетворение на изпитаните на дело добро и лошо и то от гледна точка на интересите на общността. Факта, че от древни времена хората са били наказвани със смърт за нарушаване на нормите е показателно за това, че става дума за ценности изпитани и потвърдени на дело.
Бих казал, че разбирателството на нивото на споделените ценности не е по-истинско, а по-идеално, също така идеално, както може да бъде само мисълта с нейните идеи и обяснения. Докато разбирателството на нивото на нормите би трябвало да е по-истинското, защото се интересува от разбирателство по отношение на подчертано практически цели и резултати. И въпреки че е спорно кое разбирателство би могло да доведе до по-голяма радост и удовлетворение, бих казал, че ценностите ни дават удоволствието от волния полет на духа, докато нормите ни носят радостта от реално осъществените успехи на дело. Така че противоречието между нормите и ценностите е също така и противоречието, което съществува между традициите и промените. Първите получаваме като наследство от миналото и натрупаните знания и опит в стремежа към доброто, докато вторите развиваме като функция на ново утвърждаваните обща воля и чувство за мярка и преценка, за да можем да поправяме и доразвиваме получените  разбирания и опит. От гледна точка на етичните проблеми, в контекста на нашите национални особености, нещата малко се усложняват, защото, благодарение на комунизма, традициите, ако не са унищожени, са силно премазани, а пък знанията и уменията за съвместни промени са практически неразвити и несъществуващи. Въпросът е: „Има ли кой да развива полезно национално самосъзнание за това?”

"“Те всички излизат от основното положение на моралността, която не е постулат а е закон, чрез който разумът определя непосредствено волята, която воля тъкмо поради това, че е определена така като чиста воля, изисква тези необходими условия за спазването на своето предписание. Тези постулати не са теоретически догми, а предпоставки, от необходимо практическо значение, следователно те наистина не разширяват спекулативното познание, но дават на идеите на спекулативния разум изобщо (чрез отношението си към практическото) обективна реалност и им дават правото на понятие…” (Кант, И. Критика на практическия разум. С. , 1974 г. , с. 184.)

Ако става дума за "етическите норми" при шимпанзетата - ето част от тях и само накратко. Отношенията на господство и подчинение са предимно по род и възраст. Таткото шимпанзе иска да изчука малките шимпанзета - дъщерите си преди малките шимпанзета - синовете му да го направят когато порастнат. И се получава една от първите поляризации на норма и ценност: дъщерята иска да бъде "морална" (да бъде "добра" и да постъпи правилно) затова се насочва към естетически по-грозното - дебелият, увиснал и безформен стар маймун, на който смрадта е несравнима с уханието на свежото, младо, жизнено тяло и не иска да бъде неморална, отдавайки се на по-младата маймуна неин връстник. Такива са не законите (защото там няма закони), а нормите на стадото или етическото - това е установеният ред. Накратко: идеята ми горе беше, че ти се раждаш в предварително установен ред със съответната конфигурация на норми. И преди да достигнеш зрялост (пълнолетие), преди още да почнеш да правиш избори вече е заложена поляризацията "норма" - "ценност". Например "нормата" ти казва, че трябва да се изчукаш с ей онази стара отврат, защото такива са нормите на племето, а ти искаш да бъдеш "добра" дъщеря. Но някакво друго биологико-естетическо чувство ти казва, че искаш да го направиш с най-силният, най-красивият и смел от младите маймуни - ето това може да бъде твоя "ценност" и като полуестетическа и полуетическа ценност е "добро", но от гледна точка на общностната норма не е, а е "лошо", така да се каже "аморално". При младият маймун всичко предстои, той самият е борба за себеосъществяване - това трябва да се подкрепя, при стария маймун всичко е наличност, даденост, имане и притежание, това са позиция в стадото и храна - това изисква подчинение (заради респекта). В крайна сметка това са дълбоки и много древни психични структури, ако някои днешни съвременнички понякога си мислят, че уж "те" правят избор - няма такива филми, както винаги съм твърдял и продължавам да твърдя - човекът е просто един автомат, механизъм, който и не е толкова сложен... мистерия и тръпка от избора може да изживява само човек, който не е виждал дълбините и не ги познава.

Да точно така - спрямо нещо става познаваем етически, въпросът е само от КОЯ гледна точка и от гледната точка на коя конкретна етика?

Защото това което описах при маймуните впоследствие при първобитните хора се завърта и тези норми стават точно обратните, вече с отрицателен знак. Една от функциите на тотема, например, е да регулира като ограничение маймунските  процеси на кръвосмешение. Друга функция е властовата - ако старият маймун е защитавал господството си основавайки се на нормите на племето и с ръмжене, новият жрец е несравнимо по-хитър и изобретателен - той овладява господството чрез свързаността си с тотема и принадлежността на останалите, равните към клана на съответния тотем. Тук не че става изцяло така, но има момент на ловкост и самопровъзгласяване заради матриархалната организация на ранните човешки племена (мъжката маймуна от стадото е изместена от почетното място и там вече стои жената пра-майка при човешките племена, само че тази трансформация не е огледално-симетрична, а е по-сложно, за което не ми се говори сега).

Така че, лично за мен, нормите не са чак такъв предмет на избор, повече избор има от другата страна - в ценностите.

"Лично аз съм краен еволюционист (тотален структурен функционализъм) и предпочитам да мисля субекта онто-генетически, като "ставане", оформяне, формиране. Никой не се ражда готов и завършен субект, в този смисъл етическото винаги изпреварва, може само с малко, но все пак изпреварва ставането на субекта. Човекът попада в етическа ситуация още преди да е станал човек - от люлката. "/Хераклит/

Еволюционизма предполага да се докаже как предхождащите ни шимпанзета или други подобни са били субекти с етични норми. Възможно е. И има доказателства на учени за добрата и перспективна социализация на животни. Но компилацията от етика-норми-морал е добре да се уточни спрямо Човек, който успява -> способен е да отсъжда.
Може би и растението и дървото "попадат в етическа ситуация", но не и звездите.
Субектът е провокативен и манипулативен психологически, но спрямо нещо става познаваем етически. Ако етическите норми не са в кръгът на нашето рационално имплициране по-добре да не се опитваме да сме такива каквито не сме.

Ако етическото предшества субекта (...)

Много зависи - кой субект, така да се каже или какво разбираме под субект. Лично аз съм краен еволюционист (тотален структурен функционализъм) и предпочитам да мисля субекта онто-генетически, като "ставане", оформяне, формиране. Никой не се ражда готов и завършен субект, в този смисъл етическото винаги изпреварва, може само с малко, но все пак изпреварва ставането на субекта. Човекът попада в етическа ситуация още преди да е станал човек - от люлката. Това са всякакви схеми и правила, през които - искаш не искаш - определяш себе си най-малкото като "добър" или "лош". Това е ако субекта се мисли като "ставане" в жизненосветова среда, няма начин по всички равнища на интеракцията (взаимодействие) да не са разположени и плоскостите, къде успоредно, къде във фигурите на по-сложна геометрия на етическото.
Така както ти го каза звучи много философски, честно казано е приятно човек да се зачуди, доставя удоволствие. Аз обаче тези неща не ги мисля така, а съвсем брутално, почти като физиолог. За мен общо в цялата категория етическо най-голямото, основното противоречие е противоречието между норма и ценност, те не са едно и също - в идеалния случай са, но обикновено се разминават, а понякога могат да се разминат чак до полярна противоположност. Опитът да се намери синхронът, да се хармонизират е сред най-красивите усилия на мисълта. И според мен разбирателството става много по-истинско на нивото на споделените ценности, отколкото на нивото на споделения морал.
Това е защото ценност и морал са страхотно асиметрични и е безкрайно трудно, та чак невъзможно да се получи "правилна геометрия". Моралът е повече в етиката, в етическото и проявява бинарен характер на утвърждение и отрицание: това което не е морално трудно остава безотносително и безразлично към моралното, то автоматически е неморално. Докато ценностите имат коренно различно "пространство" бинарният им характер е друг: те са донякъде в етическото, но не изцяло и донякъде в естетическото, но не напълно, затова при ценностите е възможно, освен утвърждаване и отрицание и пасивна неутралност като безотносителност и безразличие. Затова е много по-трудно върху дадена ценностна система да се градят различни варианти на морални схеми, по-голяма широта на възможностите има върху даден морал да се изграждат варианти на ценностни системи.

"9. Ако отношението на "субекта" х към феномена Ф е добро (Д) това ни казва нула за етическата природа на Ф. Плюс за смислеността на Х и за основанията на х да има Д. Казва ни само и единствено как х евентуално схваща Ф, не какъв е етическия статус на Ф."

Ми аз какво според теб твърдя? Разбира се че... Ф няма етическа природа. Това обаче не значи, че субекта няма основания да й придава такава... Теб ако те удари тухла по главата, каква етическа природа ще подозреш в гравитацията и масата на тухлата? Ама сигурно ще се замислиш защо е паднала и кой как си е гледал работата.

"8. Ако е така, ние може да правим каквото си поискаме, защото винаги можем да изпаднем в подходящото ad hoc отношение към събитието. Ити може да гръмне Адолф на 1 годинка и да има добро отношение към това, а мамата на Адолф, strange as it is, може да има лошо отношение към същото. Кой е в час или, казано по нашенски, кой е прав и кой бърка?"

А представи си, че ядеш телешко задушено. За да ти дойде в чинията, някой е трябвало да убие някое теле. Ето ти убийство. Кой е убиеца - самият извършител на заколването, тоя дето му е платил, или ти дето го ядеш? Защо приказваш абсурди, че някой може да е прав, а друг да бърка с етическите си възгледи спрямо каквото и да е? Силно предполагам, че в твоите етически възгледи точно тоя проблем дори не съществува... Което прави обърканата ти логика, с потенциала за още по-голямо объркване. Докато за мен нещата са прости - докато го няма субекта - етическият проблем не съществува. Докато я няма групата от субекти които изповядват еднакви етически възгледи - те не съществуват за нея. Съдията дето го перчиш, точно потвърждава тая теза, защото той е нарочен да налага тези възгледи, след като държавата е решила, че те трябва да се изпълняват от цялото населенени. Т.е. те не изхождат директно от твоя феномен, а от субекта който го интерпретира.

1. Кво е субект? Щото не е напълно ясно.

2. Ако добро (лошо) са отношения на субекта колко местно е това отношение? Едноместно или 1+n?

3. Ако добро (лошо) е отношение на субекта (и приемем работно, че "субект" е стандартен социален човек) то тогава това означава че добро или лошо е той да се отнася към нещо

4. Например: той гледа през прозореца на автобуса. Лошо.

5. Или не всяко отношение е д/л

6. кои са и кои не са?

7. Ако за х отношението О1 е добро а за у отношението О2 е лошо кво правим? Излиза че събитието, към което имат отношение х и у не може да се определи етически. Така, да убиеш бебето Адолф не е нито лошо нито добро, добро е само нашето отношение към него (иули лошо)

8. Ако е така, ние може да правим каквото си поискаме, защото винаги можем да изпаднем в подходящото ad hoc отношение към събитието. Ити може да гръмне Адолф на 1 годинка и да има добро отношение към това, а мамата на Адолф, strange as it is, може да има лошо отношение към същото. Кой е в час или, казано по нашенски, кой е прав и кой бърка?

9. Ако отношението на "субекта" х към феномена Ф е добро (Д) това ни казва нула за етическата природа на Ф. Плюс за смислеността на Х и за основанията на х да има Д. Казва ни само и единствено как х евентуално схваща Ф, не какъв е етическия статус на Ф.

(1-9) ни карат леко в посоката да отхвърлим смелото твърдние, че д/л са отношения на субекта. И особено като се има предвид практическия живот на хората, където те, на практика (явно не са субекти или не са в час с теорията на Ити) окачествяват събития като д/л а не просто своите отношения към тях. Е, има добра новина накрая, едно отношение също може да бъде взето като събитие (когато П се смее докато И убива бебето Адолф и това събитие е лошо то е смислено да приемем, че смеенето на П, което представлява неговото отношение (но към събитие, не просто само по себе си, предикатът трябва да е дву местен за да има релация sRe)) е лошо.

10. Да, етиката е приложима в рамките на даден субект, макар, че някой съдии биха оспорили това, но не единствено. Щото тя е приложима и към групи от хора (100 деца убиха бебето Адолф) както и основно към събития (убийството на бебето Адолф), които основно тя иде да характеризира (като добри и/или лоши).

Си мисля.

9.

Направихте ли си трудът да погледнете темата. Ако етиката и морала не ви се нравят напишете нещо за ... съзнателното добро и лошо.

Интересният пойнт тук е за съзнателното "лошо"! Това може ли да предизвика добро и прави ли се винаги и непременно в името на някакво добро?

Колко пъти правейки съзнателно добро се е оказвало всъщност лошо! Защото:

1. Не е било разбрано като добро.
2. Не е било използвано за добро.

Ще ви дам тривиално примерче, житейско, което неоценяно се подминава. но това не пречи впоследствие да се сети някой за провокацията и да те обвини, че ти си виновен, че си го подвел и той вече е направил лошо.
Една жена обича един мъж и би направила всичко добро и съзнателно за него. Но той не желае това. От тази неприятна, гнусна жена, отблъскваща кучка.
В един момент тя като му даде пет лева, примерно за цигари, защото той няма той си купува водка и се напива, защото не пуши. Като се напие извършва съвсем съзнателно лошо като ... счупва витрините на магазин. Кой е виновен?

Но това не пречи да съм прав.
Останалото сме ние - народът. Ето защо няма, не съществува такава политика, която да оперира ефективно с т.нер. частен сектор. Следователно ключовете не са скрити "горе", а трябва да се търсят посредата и "надолу" - в манталитета, нравите, ценностите, там се намират полетата, които задават критериите да-не, да-не.

Странно е защо някой би се самоиздигал за прав или за човек от народа, след като е сред хора, които не го познават и освен това е избрал име на аватар, който по предпоставка го равни с гениите на човечеството, а не с хората от народа. Като си анонимен и непознат е доста безсмислено да се самообявяваш за човек от народа, защото ако си такъв, си в торбата с всички останали, които изброяваш, тъй като те всички са част от него. Разбира се според твоята теза за нуждата от критерии, когато търсим обща почва за разсъжденията си, е нужно или да си измислим такива или да се опитаме да се напрегнем и да се огледаме около нас за тях, но тогава току виж сме стигнали до критериите, според които трябва да си ял филии с мас на улицата, за да се класираш за такъв човек. Или в най-добрия случай, ако си градско чедо, да си ял филии с олио, червен пипер и сол.
Ако изходи от конкретните примери и позиции, които заемаш, от опростените примери за това кой по-добре борави с метлата и връзката й с политиката, както и от игривите ти наклонности да хитруваш, човек би си помислил, че почти си се захванал с нещо подобно на предизборна кампания. Е, даже да приемем, че става дума за закачливи сухи тренировки по ораторство и демагогия, би трябвало да ти се признае известен успех в хитроумната връзка между българската политика и метлата, защото метлата някак си символизира изостаналостта й в настоящия момент на развитие. Да говорим за конкретни имена от нашата политика, когато тя е символ на ниско качество на мислене и поведение, ще бъде неподходящо принизяване на нашето мислене в „мястото за философстване”, за какъвто е обявен сайта. Надявам се по-скоро ние да се опитаме да помогнем на общественото мислене да се издигне на нивото на идеите, проникновението, решенията, които можем да измисляме сами или пък можем да се учим на тях от другите, отколкото да я оставим да завлече нашите философски опити в краката на политиката. Всъщност големия проблем е, че вече доста десетилетия посредствената и пошла политика е тъпкала философията в краката си и я е оставила доста безжизнена и обезобразена, така че не се знае колко време може да й отнеме да се изправи на крака, да набере сили, да подскочи и да полети. Прекалено цялостни коренни промени са нужни на България и всичко тепърва предстои да се измисли и постигне, така че проблемите не са в средата и надолу, а са на върха, защото измислят и водят шепа хора и ако тях ги няма, средата и низините отиват на кино. Да не говорим, че за бизнеса, за който си толкова загрижен, водачеството, управлението, организацията са още по-важни и решаващи за добрата му работа, а те също са отговорност на отделни личности, но у нас е изпълнен с хора, които мислят грешно и нито го съзнават, нито могат да се поправят сами. Въобще в България политическото и философското мислене и познание са толкова изостанали, че не само не можем да ги пренебрегваме, но и е нужно да са в центъра на вниманието, заедно с всички останали проблеми на промените.
Трябва все пак да те поздравим за твоите находчиви опити за хитроумничене, по подобие на древно гръцките философи, за които сигурно си се вдъхновил от писанията на Диоген Лаерций, защото точно така те са развивали остроумието и проникновението, до които не може да се каже, че ние сме стигнали днес. Разбира се не трябва много да се улисваме по хитруването, защото то често си служи с лъжата, а е опасно тя да служи за правило, защото можем да стигнем от свой опит до поуката от баснята на Езоп за лъжливото овчарче. И може би точно тя е вдъхновила остроумието на Аристотел при въпроса: „Каква печалба имат от лъжите си лъжците?”, на което той отговорил: „Да не им вярват, когато говорят истината.”