196 (edited by enckoj 14.09.2010г. 09:43:52)

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Обаче не е трудно да си представим, че в таблицата на мястото на цените можем да имаме относителни числа - например, относителните дялове на телефоните продадени с договор с мобилен оператор. Например, за модел А през януари - от 100 телефона 95 са продадени с такъв договор, значи 95%. Тогава таблицата ще изглежда така:

              Януари                      Февруари
Модел А    95,0 % (95/100)    90,0 % (270/300)
Модел B    75,0 % (150/200)    70,0 % (140/200)
Модел C    55,0 % (165/300)    50,0 % (50/100)
Общо      68,33 % (410/600)     76,67 % (460/600)

Както се вижда, и за трите модела, делът на продадените с договор телефони е по-висок през януари, отколкото през февруари. Въпреки това, през януари с договор са продадени 410 от общо 600 телефона, т.е. – 68,33 %, а през февруари – 460 от 600 телефона, т.е. – 76,67 %. Излиза, че макар и за трите модела поотделно, телефоните с договор да са се продавали по-добре през януари, отколкото през февруари, общо за всички телефони е обратно – през февруари продажбите с договор са относително повече, отколкото през януари. Което, ако следваме логиката на примера с кандидатите в Калифорнийския Университет, би трябвало да обявим за “парадокс на Симпсън”.

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Как ви се струва казаното дотук?
Излиза, че ЕДНИ И СЪЩИ ЗАВИСИМОСТИ МЕЖДУ ЕДНИ И СЪЩИ ЧИСЛА, веднъж изглеждат напълно логични, друг път - пародксални.
Това не е ли абсурдно?
Не ви ли се струва странно това, че цените на трите модела телефони са намалели с 5 евро, но средната им цена се е увеличила от 68,33 евро на 76,67 евро, да се възприема като нещо напълно нормално, а това че  относителните дялове на продадените с договор телефони от трите модела телефони са намалели с 5 %, но общият им относителен дял се е увеличил от 68,33 % на 76,67 % - като парадоксално?
За мен е странно...

198 (edited by enckoj 14.09.2010г. 10:58:10)

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

От четирите примера на всеки що-годе мислещ човек би трябвало да му стане ясно, че въпросът, който се задава, когато се обсъжда "парадоксът на Симпсън", а именно: "Когато е налице противоречие между данните за една съвкупност като цяло от една страна, и за нейните части поотделно от друга, на кои данни в крайна сметка трябва да се доверим?" , е напълно безмислен.
Защото, да се чудим, относителният дял на кои от приетите кандидати е по-висок, след като за департаментите поотделно това са жените, а за университета като цяло – мъжете, е все едно да питаме, кои са се представили по-добре на теста, след като за департаментите резултатът на жените е по-добър, а за университета – този на мъжете. Очевидно, и едните, и другите резултати са валидни, и ако ни интересува представянето на кандидатите в целия университет, изводът е, че мъжете са се представили по-добре, а ако ни интересува представянето им в двата департамента поотделно – че това са жените.
Е, щом противоречието между представянията на мъжете и жените поотделно по департаменти и общо за университета се възприема като напълно нормално, когато е изразено с точки от теста, защо да не е нормално и когато е изразено с проценти на приетите кандидати? Толкова ли е трудно да се приеме, че в това противоречие няма нищо странно - така, както не е странен и фактът, че трите модела мобилни телефони са поевтинели през февруари, спрямо януари, но средната цена на продадените през февруари телефони е по-висока от тази на продадените през януари?

199 (edited by knb 14.09.2010г. 11:05:50)

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Енкой, бизнесът с публикуването е много особен бизнес, най-паче стане ли дума за лични "приноси" в дадена област и възможност за накърняване на нечие "его"-да не ти пука, в света има безброй логици и философи с математическа основа и със сигурност някой от тях ще ти обърне внимание-особено ако другарят Малиновски вече му е отклонил някоя статия :-)
В знанието има две основни неща-че няма значение кой казва нещо, както и няма значение къде го казва-и Ръсел е открил грешка на Фреге, а Фреге не му е отклонил писмото; нито една статия от Куайн губи или печели нещо от това, че се препечатва във форума Бг.Мама, вместо  в сборника "From a Logical Point of View"...в знанието има значение единствено дали това, което казва някой е вярно или не е, както и евентуално-яснотата на изказ, но това е друго нещо.
Един мой приятел-изключително добър математик СУ (направи след това и магистратура по статистика във Виена)-отиде после в САЩ, написа докторат по финанси и сега преподава там-няколко години му отклоняваха статии в техните най-"престижни" специализирани списания. И защо? Ми много просто-видях му накрая няколко статии (след като ги нагоди така, че да стават за публикуване, щото това му трябва за СиВи-то: там не е като тука-да те назначат с връзки за асистентче и после да си умреш там без да си дадеш зор* да напишеш дори една книжка в живота си-всяка година ти преразглеждат договора и има значка къде те печатат-дали в Оксфорд** или в Турну Мъгуреле)-всичките вече бяха в съавторство с разни китайци и с местни негови професори, а освен това бяха изключително тривиални-можеш да разбереш какво ще има в края на статията само като прочетеш каква й е темата. Язък му за целия софистициран апарат с интеграли и диференциали вътре на всеки ред-човекът просто бе пуснал няколко хиляди данни за фирми да се сметнат в компа (там си имат база данни за всичко-купуваш си като пакет и ги разцъкваш след това в софтуерното приложение както си пожелаеш като разрези) и бе установил "смайващото" откритие че борсовата стойност на компаниите зависи от местоположението им...демек че фирмите в Детройт са по-големи от фирмите в Талахаси, примерно (нещо, което и без това е ясно-че индустриалните гиганти са регистрирани в големи клъстери, а не в блатата на Луизиана). Така че "учените" от типа на неговите ментори по икономика (видяхме докъде я докараха с теориите си през последните 3 години на криза) и на Малиновски публикуват предимно това, което желаят да прочетат, и четат предимно това, което желаят да видят и чуят.
И, Лилия, признавам си-този Малиновски ми е световно-неизвестен (такива като него-с лопата да ги ринеш)-съжалявам ако се засягаш, но аз признавам други имена в тази "традиция"-Пърс, Ръсел, Мур, Витгенщайн, Остин, Куайн, Дейвидсън, Гудман, Пътнам, Щегмюлер, Дъмет и пр.-тях чета когато имам време и за тях не бих си позволил да кажа че са "смешници".
Поздрави,

*Като учех философия на времето, за два семестъра хорариум нашият асистент по психология тогава-някакъв малоумник-не дойде нито веднъж за упражнения с мотива, че местоработата му била далече от дома му в София...накрая питахме кой е и как изглежда, за да занесе един колега всичките ни книжки накуп при него за заверка на "присъствие" (нашето :-). Явно само за заплатата си е ходел в СУ на касата веднъж месечно-ама то добре, че вече има банкомати навсякъде В-)

**Защото все пак, както пише Радичков в "Ние, Врабчетата": макар че Букурещ е "Малкият Париж", Париж не е "Големият Букурещ"...

200 (edited by knb 14.09.2010г. 10:17:12)

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Просто в числовите примери на Енкой, които са верни и на духа, и на буквата на Симпсън се показва че става дума за две различни неща, които се смесват-веднъж се разглеждат по условие като отделни департаменти, след това се задава неправомерно въпросът така, сякаш са били в един департамент-и като не се вземат предвид теглата, се получава т.нар. "парадокс"-не е нужно да си завършил чиста математика или да си специализирал статистика, за да го видиш (по мое скромно убеждение).

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Всички тези неща (и не само тях) ги има в статията ми, която изпратих на професор Малиновски.
Те останаха без коментар от негова страна.

202 (edited by enckoj 14.09.2010г. 11:26:23)

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Благодаря ти за подкрепата, knb.
Явно, и ти си на моето мнение за "парадокса".
А за отхвърлянето на статиите - не ми е за сефте.
Преди 2 години се опитвах да публикувам една статия в сп. Статистика, но двама юнаци от редколегията си упражняваха остроумието на мой гръб - доцент Цветков, дето беше шеф на НСИ за известно време, и още някакъв доцент по математика. (То и остроумието им беше на нивото на познанията, ама както и да е...).
Пратих статията в списанието на Московския държавен университет, там я разбраха и я публикуваха.
В тази статия показах, че някой може да публикува абсолютни глупости, които после да бъдат цитирани в продължение на 40 години от разни "капацитети", и никой да не се усети...
Така че изобщо не се учудвам, че е възможно вече 60 години да се разисква някакъв измислен "парадокс", някои хора да изнасят лекции, да пишат статии и учебници за него, и да печелят от това, разбира се...
Както и да е - да са живи и здрави...

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

frege wrote:

това за "погребването в някой архив" ме развесели

а моето развеселяване продължи и с "приноса на статията" /спрямо кой, кое?/
Скоро назначиха млада докторантка. Макар и млада /т.е. приемаме, че е без опит в специалността си/ е учила жената. И то, за нещо доста интересно като "замърсители и добавки в храните". Когато нейната пряка "шефка"- доцентка, с дълъг опит в тази институция- излезе отпуск се оказа, че докторантката като  образование-степен се налага да я замества. А е назначена само преди месец. Когато доцентката се върна от отпуск и разбра кой я е замествал, написа доклад, с който иска от директора "дисциплинарно наказание" за докторантката, защото се оказва, че първия месец е имала проблем с картата за достъп и не е отразявано, че е била на работа. Сигурно наказанието ще е "забележка". Но всичко това го пиша, заради края, или казано по темата- моя принос. Заедно с доклада за наказанието имаше още един документ, за командировка в чужбина по Европейски проект, който е доста сериозен за института и много пари се превеждат по него. Мисля си, че на доцентката няма да й е много приятно, ако някой ден докторантката отиде вместо нея в командировка или въобще оглави проекта, ако така преценят европейските партньори. И може изведнъж приносът на доцентката да секне, но пък този на докторантката да се развие доста широко.

Stay focused! In the zone... making magic.

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Заедно с доклада за наказанието имаше още един документ, за командировка в чужбина по Европейски проект, който е доста сериозен за института и много пари се превеждат по него.

Ама кой е бил командирован? Доцентката или докторантката?

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Доцентката. Тя ръководи проекти. Но ако се беше случила среща, докато е отпуска или пази Боже се разболее и не може да присъства ще се наложи докторантката да представлява института. Всеки си преценя в каква степен да употребява полезните му неща и как да игнорира тези, които биха му попречили.
Представяте ли си да публикува статията и направо в броя, който го направи да озаглави темата /да речем/- Моят професионален край. И на корицата разрушена от земетресение сграда.
А Полската Академия на Науките ще Ви осъди за нанесени морални щети в Страсбург. :)

Stay focused! In the zone... making magic.

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Към Фреге:

Нямам лошо отношение към архивите, аз самата съм сложила един свой ръкопис (не точно в ОНЗИ архив) на подобно място и чакам да видя дали ще се случи нещо докато междувременно преработвам статията и и търся по-добро място. Исках да обърна само внимание, че шансът на една статия да и бъде обърнато внимание, когато е публикувана в архив е много по-малък, отколкото ако е отпечатана в списание с висока средна цитируемост (импакт фактор). Разбира се, че този шанс не е нулев все пак (и затова архивите ги има). Не познавам случая с Перелман, но се съмнявам, че неговата активност преди да  "открият" идеята му в архива се е свеждала само до написването на статията и поставянето и в архива. Нямам време в момента да проучвам въпроса, затова ще съм ти благодарна ако ни разкажеш накратко тук каква е точно историята.

Към КНБ

Когато казах, че не бих нарекла "другаря Малиновски" "смешник", имах предвид статуса му на главен редактор на едно от най-добрите списания по логика. Между другото, списанието си беше завоювало това ниво още по времето, когато  Малиновски е бил наистина "другарят Малиновски". Като те слушам, кнб, се чудя защо у нас не сме направили такова списание, след като имаме толкова много умници, за които Малиновски е "смешник"? Можеш ли да ми отговориш на този въпрос? Според мен, Малиновски е постъпил съвсем професионално като е отклонил тази статия (нищо лично, Енкож), защото тя наистина не отговаря на профила на списанието и това е ясно на всеки, който си е давал труда да надникне какво публикуват в Студия Логика.

Към Енкож:

1) Парадокс на ниво математика (статистика) наистина няма. И това е ясно на ВСЕКИ, който що годе познава парадокса на Симпсън.  Между другото, парадоксът носи името на Симпсън точно защото той пръв е обяснил липсата на парадоксалност на математическо ниво. В тази връзка, ако основната теза на твоята статия е тази, то тя наистина не съдържа принос. Съжалявам, че го казвам, но това е истината. Не мога да преценя доколко все пак тя няма да представлява интерес за математици, ако доказателството ти е различно от даваните до момента - може би си струва да провериш това.

2) Парадоксът, както многократно вече писах тук, се появява при НЯКОИ ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Затова е интересен на философи (но не само). Обърни внимание на НЯКОИ, защото от тук следва, че показването на непротиворечиви интерпретации (както правиш ти) не доказва, че всички са такива.

Ето една такава противоречива интерпретация (съжалявам за зловещия пример, но не виждам друг начин да направя нещата по-ясни):

Представи си, че си болен от неизлечима болест, която ако се остави на естествения и ход ще те довърши за 6 месеца.
Лекарите ти казват следното: няма открито лекарство за тази болест, има само едно, което е в процес на изпитания, но резултатите от тези изпитания са доста странни. Оказва се, че ако не се интересуваме от пола на пациента лекарството помага, т.е. на повече от половината то удължава живота с 2-3 години. Поотделно на мъжете и жените, обаче лекарството вреди - повече от половината изследвани жени са починали веднага след започване на лечението, както и повече от половината изследвани мъже.
Е, с кои данни ще се съобразиш, за да вземеш решение дали да се подложиш на лечение или не? С тези, които ти обещават още 2-3 години живот или с онези, които те предупреждават, че може да бъдеш убит веднага? Защото шансовете ти изглеждат по един начин ако се довериш на резултатите за групата на мъжете и съвсем по друг ако се довериш на резултатите за общата група изследвани лица.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Хе, Лилия...ми направете списание по логика бе, кой ви пречи? Всъщност, то има философски списания в БГ, ама не стават за нищо...такова е качеството на текстовете и авторите им-кво да правим?
Иначе, в личен план, сетих се как веднъж отговорих на жена ми когато ме попита защо не си правя сам колата като толкова много други хора, които клечат около вдигнатите предни капаци на автомобилите си всеки уикенд, а я водя на сервиз...та й отговорих, че ако аз взема да правя и коли, сигурно ще отнема хляба на някои монтьори-с издаването на списания е същото...

208 (edited by Rumburak 14.09.2010г. 12:36:25)

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Какво му е "зловещо"-то на примера? Много е интересен дори. Поредният интересен пример по темата за парадокса. enckoj любезно ще отговори, а когато се опита да обясни позицията си с "незловещ" пример ще бъде препратен към началото, т.е. към примера в оригиналния парадокс. И така, ако страниците не натоварват много сайта може да се отвори една тема, но "втора серия".
Успех и късмет в начинанието!

R.

Ps. Но пък се повдига доста злободневен въпрос за философските списания в България. Трябва да помисля върху това. Днес ми е ден за идеи, може да ми хрумне- например заглавие и първа корица за едно НОВО списание по логика.
Може би :
1. Философия на логиката.
и снимки на известни логици, които образуват лицето на ... /кой е най най сред логиците?/- сетих се! Витгенщайн.
След което първо ще се обадят на другаря Малиновски. Чисто технически и професионално като опит и първата му статия ще е ...правилно. За "Парадокса на Симпсън". На каква цена да е списанието? И как се формика- конкретно с предложения- импакт факторът? Реклама ли, що ли?

Stay focused! In the zone... making magic.

209 (edited by enckoj 14.09.2010г. 12:48:39)

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

lilia, примерът ти е прекалено общ. Не можеш да искаш конкретен отговор на толкова общ въпрос.
Когато се коментира "парадоксът на Симпсън" винаги се дават конкретни примери - с числа. Дай ми един такъв пример, и ще ти отговоря по-точно.
Но преди това, ти ми отговори - смяташ ли примера с резултатите от теста на студентите за парадоксален?
Не е честно, само да питаш, без да отговаряш.

А това, че Симпсън е обяснил липсата на парадоксалност, не е верно.
Ето тук е статията от 1951г., където се вижда, че нищо не обяснява:

http://www-stat.wharton.upenn.edu/~hwai … Tables.pdf

За т. нар. "парадокс" се споменава (без да се употребява терминът "парадокс", защото той е въведен 20 години по-късно) в края на статията, като се показват примери с черни и червени карти за игра. Между другото, винаги когато се говори за "парадокса", неизмено се прави едно и също - дават се различни примери за неговото проявление. Не ми е известно някой да го е обяснявал - дори и от статистическа или математическа гледна точка.
Разбира се, аз нямам претенциите, че съм прочел всичко по този въпрос, но ако е така, както казваш - проф. Малиновски би трябвало да ми каже: "Това, което сте написали, е вече известно. Прочетете еди-къде си...". Нищо подобно не ми е писал.

210 (edited by knb 14.09.2010г. 13:31:16)

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Че то старо списание по логика има ли?
Стари са сигурно само учебниците, по които се учи логика във философските факултети.
Едно време (преди почти 20 години) ми преподаваше доц. Мерджанов-човекът имаше явни проблеми със здравето и едвам ходеше, какво остава да мисли...препоръчваха ни и някаква комунистическа есеистична книжка "Символна Логика" на проф. Д. Спасов от 197-и не зная коя година...дето се четеше за 2 дена и колкото и да внимаваш повече от 2 страници ценно съдържание не можеш да конспектираш по нея. Имаше и някакви учебници в средновековен стил с логически квадрати и пр. от Ангел Бънков-на светлинни години от логиката след 1900 година. Прочетох всичко това много бързо и внимателно, но с почти нулева полза (не помня дали тогава за изпита или по-късно прочетох Аристотел от любопитство-"Органонът" без "Топика" обаче-нея не съм чел и досега).
Е, който се интересуваше, можеше да чете и на чужди езици, но такива бяхме малко. Примерно имаше един руски учебник "Формална Логика" от 1980 г. май, в две части-"Аристотелова" и "Ръселова" съответно-той ми беше единствено полезен от изданията на кирилица за т.нар. "изпит" по "логика".
По какви учебници се учи сега логика в СУ например, кой може да каже?