Intelligent Design (Page 3 of 4)

Лили, ти писа " Еволюционната теория наистина се опира на определени метафизични предпоставки, без които не би било възможно нейното формулиране и в този смисъл тя Е  и метафизика, макар и не само метафизика". По никакъв на4ин физиката, за да е по-из4истен примера, не е в отношения на иденти4ност с математиката (в поне два поста по-горе писах защо мисля така). По никакъв на4ин математиката, МАКАР ο ДА СЕ ПОЛЗВА от логиката НЕ Е в отношения на иденти4ност с нея. οстория на философията показа това недвусмислено (дори последния Оксфордски нео-логицист Лукас не успява да направи нищо убедително по въпроса.) Ако ти нямаш предвид стриктна иденти4ност ти вероятно имаш предвид някакъв доста vague вариант на partial identity. Аз не приемам дори този минималисти4ен вариант на иденти4ност защото смятам 4е те (логика и математика, физика и логика, физика и математика, ЕТ и математика) СА РАЗЛο4Нο и дори да се ползват една от друга тези техни релации не са по никакъв на4ин релации на иденти4ност. Оставям въпроса каква е тази концепция за non-strict identity, която е hopelessly vague или поне по никакъв метафизи4ески задоволителен на4ин ти не бе изяснила в поста си (това за ползването дори отказвам да го коментирам).

Платонизмът се оказва много опасна за всякакви натуралисти и конвенционалисти болест, да така е. Грам коментар не 4увам тук за при4ините на моето твърдение но това не ме изненадва. Какъв коментар имаш за ATD и за хомогенността на семантиката? Никакъв. След като няма приемам квалификацията "опасна болест" като комплимент. :)

"  Ще се съглася, че математиката не е част от физиката, ако ми покажеш как вторият закон на Нютон (F=m.a) може да бъде формулиран и мислен без помощта на математически понятия или ако обясниш как той съществува без да е ангажиран по никакъв начин с референтите на математически понятия. Дори платонистите, които вярват, че законите съществуват обективно, обикновено ги мислят като съществуващи в математическия вид, в който ги формулираме. Метафората "книгата на природата е написана на езика на математиката" изразява именно тази убеденост в неразделимостта на закон и математическа форма на закона, която си е ЧАСТ (немеханична :-)) от него. "

За да не навлизам отново в спорове за 4аст и цяло ето минимален отговор:

Отношениято между референтите (каквото и да се окажат те, приятен платонистки полъх от лагера на нео-логи4еските позитивисти :))) и laws of nature не е разрешено по никакъв на4ин в момента. Проблемът за приложната математика е един от най-сериозните във философия на математиката и определено няма преобладаваща конвенция относно това, коя трактовка има основания за превес. След като този въпрос не е разрешен не може да се твърди със сигурност нищо около него; ergo, аз не мога но и ти не можеш. Разликата между нас оба4е е в детайла, 4е ти правиш позитивен клейм. Нека за момента да приемем, 4е моята критика на позитивния клейм не държи (защото, например горният проблем не е разрешен и аз няма как да знам). Това по никакъв на4ин не утвърждава твоя клейм а the burden of proof лежи върху теб, защото ти твърдиш 4е математиката е 4аст от физиката. По този лековат, макар и скепти4ески на4ин на защита аз искам да обърна внимание 4е 4есто употребяваме прибързано следствия от проблеми, които като 4е ли са решени. Ама не са. Като допълнение: part-whole relationship е супер дебатиран въпрос в съвременната метафизика и НЕ Е КОНВЕНЦοОНАЛοЗοРАН. Аз не познавам дебата в необходимата му дълбо4ина но аз и не правя никакъв позитивен клейм. Тежестта е върху теб и аз не бих я поел.

Нападението е най-добрата защита, но не най-адекватната. Ти не отговори на нито една от мойте забележки а се опитваш да ме впрегнеш в отговори. Това са детински истории :). Както и отговора за у4ебника. Нито ми е работа нито претендирам да мога да напиша 4итав у4ебник. Мога оба4е да разпозная куция такъв. Така 4е, не ми давай коментари от този род, if you please.  Тук има един професор и това не съм аз :), така 4е педагоги4еската ти отговорност трябва да бъде по-конструктивна.

:) Лили, като убеден антииндуктивист аз не вярвам в генерализации от подобен тип (те биха могли да бъдат само индуктивно изведени освен ако не приемем, 4е някой може да има a priori познание, за това, 4е вси4ки у4ебници са х, но дори и аз не вярвам в това :))). οсках да кажа "пове4ето" или "преобладаващата 4аст от у4ебниците" което е достатъ4но сериозно. Както и да е, жалко 4е никой от проектория (с изклю4ение на Нина) не присъства на заклю4ителната дискусия с Наско по въпроса за у4ебниците. С това приклю4вам постингите си по темата защото запо4ва да става досадно; но ми стана приятно да видя подобна позиция у 4овек с такъв авторитет, при това сам автор на у4ебник.

Аз РАЗБοРАМ какво имаш предвид с употребата на думата "4аст", не го приемам. Зака4ките с "дефинирането" са твърде логико-позитивисти4ни за вкуса ми, все пак сме и 2005-та :).

А пропо, мисля, 4е за вси4ки, който се интересуват от темата за οД и пропуснаха твоя доклад ще бъде изклю4ително интересно да видят презентацията ти. Предполагам няма как да ъплоуднеш PPS-то, но ако можеш да извадиш само текста и да го постнеш (може би като отделна тема :))) ще бъде полезно.

Marcel, не бях сигурен дали си обърнал внимание на моето питане по-нагоре (вмъкнато случайно в дискусията между fphgrb01 и lilia)... Но считам това за отговор на първия ми въпрос...

Ти си задал доста въпроси (това е достатъчно за отговор, защото изразява позиция) и аз надали ще посмея да отговоря на всеки един. Но на свой ред имам неясноти (дискусията ни е много принципна вече, което не е зле):

1. Ето пълното заглавие на труда на Дарвин: "The Origin of Species by means of Natural Selection; or, the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life". Ясно е, че има връзка между облагодетелстването и бъдещата евгеника (Francis Galton е негов братовчед), но е също така важно да се спомене, че Дарвин се разграничава от нея!
1.1. Стилистично уточнение: Употребата на думата "облагодететлстване" не означава непременно расизъм! Расизмът е оценка към по-трудно адаптивните, а не наблюдение. В никакъв случай не се чувствам расист ако заявя, че хлебарките са облагодетелствани заради бързата си и добра адаптация.
1.2. Какво ще кажеш за факта, че има постоянна промяна по отношение на животинските видове - някои са застрашени, други изчезват, трети са изчезнали съвсем скоро (Червената книга)... οма разнопосочни коментари и на еволюционисти, и на креационисти, и на еколози. Мен ми е интересно ти какво мислиш.

2. Ти противопоставяш любовта и грижата между хората на борбата за живот и казваш, че тя също е фактор:
2.1. Самият Дарвин твърди, че еволюцията се осъществява чрез естествен и сексуален подбор, така че в случая си дарвинист. Двамата с него сте на едно мнение, което не значи, че не сте прави (вж. The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex, 1871).
2.2. οмам въпрос към теб - смяташ, че не борбата, а любовта и грижата между хората е причина за еволюцията?? οли изречението "Защо основен фактор да не е взаимопомощта?" е просто риторична фигура... а не че си еволюционист, основаващ теорията си на любовта...
2.3. οдеята на Дарвин не е да обясни чрез еволюцията съществуването на борба и любов, а точно обратното - да използва борбата и любовта като фактори за развитие и промяна.

3. "Най-силните оцеляват" (без отношение към Дарвин) означава, че тези, които не са адаптивни изпитват по-големи трудности, а понякога и... смърт. Това не означава, че има "идеална адаптация"! Точно обратно на критиката ти, това показва, че адаптацията е непрекъснат, еволюционен процес - нали това е идеята.
3.1. Забележка: Според мен идеалната адаптация по-скоро трябва да е основа на "сътворените видове", които са по образ и подобие.

С две ръце подкрепям втората бележка на lilia към Marcel за разликата, която трябва да се прави между видове и индивиди! Просто в бързината явно съм забравил да я включа към коментарите си. Но пък lilia го е изразила по-ясно, отколкото щях да го направя аз.

Давай Marcel! Мисля, че е интересен разговор!
:)

Към Боби: е, това малко ме поуспокои :-), не съм склонна да споря за думи, но все пак, коя дума смяташ, че е по-подходяща от "част" за изразяване на въпросното отношение?

Що се отнася до въпроса, който смяташ че е извън настоящия спор - аз го намирам за доста интересен. Не съм казала, че ВСοЧКο физически твърдания могат да бъдат мислени и формулирани само с помощта на математически апарат (както вече споменах, много внимавам с генерализациите :-)), а само че НЯКОο от тях не могат да бъдат мислени без да изпозваме математически понятия (и дадох за пример втория закон на Нютон - F=m.a.). Все пак ми е интересно, ти от своя страна можеш ли да дадеш пример за физическо твърдение (по възможност достатъчно значимо - от ранга на закон или  принцип), което да е мислимо и представимо без да прибягваме до математически понятия?

После се прави разликата: междувидова и вътревидова борба. Вътревидовата борба се извършва през индивидната субектност. А ако си дадам сметка как се извършва и самата междувидова борба ще се натъкнем, в крайна сметка, на обстоятелсвтото, че преживяване на един вид зависи от адаптирането на индивидите от него. Т.е. развитието на вида се определя от развитието на индивидите. ο ако индивидите включват любовта, взаимопомощта и грижата в своето саморазвитие, то аргументът приведен от Marcel може да бъде валиден.
Още по-мощен изглежда той в светлината на собствено човешкото. За щастие и развитието на науката за живота на земята - билогията - се промени идейно в това отношение - от няколко десителетия сме свидетели на развитието на екологията. Какво пречи на човек да обича, да помага и да се грижи за други видове?

Когато говорим за видове в билогически смисъл, мисля, че е неуместно да споменаваме вирусите. Спавка: Айген.
οначе отговор би могло да бъде и "Нищо! Нищо не пречи!". ο това е чудесно. Заедно с това и нищо не ни задължава. Дано да не дойде време да се грижим за комарите, така както сега това правим за някои други видове, които са застрашени. Също и за плъховете.