Мненията ви за парадокса на Тезеевия кораб. (Page 2 of 7)

Какво значи въпросът "КАТО е станало въпрос за разликата между идентичност и автентичност" ?

http://projectoria.org/forum/topic/404/ … do-versus/

от тук- от #4 пост на Versus  ще ме разбереш надявам се.

А , стана въпрос, защото Цена употреби "идентичност", тогава да си поговорим и за автентичност

Но нещо ме "глоожди", защо ли си задал темата? Така че,ако по някакъв начин преценяш отклоняване...оттеглям питането.:)

А ако сменим само една дъсчица, друг ли е кораба?

благодаря за интересната информация, Sorites се нарича парадокса :). Явно не се разбрахме тук, хе хе.

Със Sorites и Thaeseus Ship са ме мъчили яко преди 7 години :). За да питам дали кораба е същия след като му е сменена една дъсчица явно имам нещо предвид :). Identity проблема е супер сериозен и соритес не е езиков проблем, демек понятията тук нямат общо проблемно полагаща функция, а само нещата в света (не чене може да се формулира соритес от понятия но това не добавя нищо интересно към проблема).

Понеже спомена понятия ето две разлчни формулировки на кораба:

"Понятийна формулировка"
Решението на проблема (в същността си метафизичеси проблем защото пита за как нещата са а не как може да формулираме нещата или как може да знаем нещата, съответно езиково-логически тип проблем или епистемически проблем) е на понятийно ниво или поне отчасти на понятийно ниво. Демек: кажи ми какво имаш предвид под "кораб" и аз ще ти кажа дали е същия след коя смяна на коя дъсчица или не.

Това за мен е интересно, разбира се, но то по същността не решава проблема, защото идеята за идентичност не би трябвало и не е резултат на своего рода лингвистична конвенция от типа на "сега ще решим какво е да си идентичен". Как става ясно това за кораба? Ами като видим че след всяка формулировка ние пак може да получим проблем с идентичността. В допълнение когато видим, че всяка една формулировка е малко или много идиотска: защото всяка формулировка от сорта на

1. един кораб е същ само и само когато има 199 (или всяко друго естествено число :)) дъсчици и нито една от тях не е сменена с друга.

2. всяка дъсчица е еднаква със себе си когато е съставена от Н на гъза ми брой електрони, бла бла.

За (1) ние ще видим, че сме идиоти, когато осъзнаем, че трябва да наречем кораба друг, когато сменим какъвто и да е брой дъсчици до някакъв брой :). А за две ще разберем, че нещата са доста по-сериозни от при дъсчиците, когато разберем че гарантираната свойствена идентичност на електроните не ни гарантира идентичността на това, дето те го правят. Защото в лаборатория ние може да създадем две напълно неразличими дъсчици от произволен брой частици и те ще бъдат свойствено идентични, но пак ще имаме нещо като пространствен критерий за да ги различим една от друга (или пък ще разберем, че т.н. necessit of history критерий работи яко понякога и историята на една частица, т.е. нейната мирова линия в един блокоподобен модел на вселената всъщност се оказва конститутивна за нейната идентичност също.). А от другата страна на нещата е интуитивната сигурност, че един кораб не е същия, когато всяка част в него е сменена. Интересно е да се отбележи, че много хора не биха оспорили идентичността на кораба даже когато повече от половината от дъсчиците му са сменени, но почти всички са съгласни, че след смяната на всички дъсчици той няма как да е същия кораб. Защото ако се съгласят това означава да се откажат от физическата конституция на кораба като участваща в условията на индивидуацията на неговата идентичност а това би било супер проблемно за всяка една друга ситуация. Некви такива.

"Метафизическа формулировка"
Проблемът не зависи от понятийната мрежа. Изобщо. Това е моята интуиция. Твърде малко вяра имам в нашата система за описание на каквото и да било, така че ако има грижа, то тя е там долу и това я прави истински философски интересна.

"Междинна формулировка"
Проблемът възниква от куцата координация между понятия и там долу. Ми не. Тази формулировка е пак понятийно зависимата.

Ами мъчили са те, защото не си има представил нещата Диалектико-материалистически по два железни пункта:

а) При незначителни промени във формата съдържанието продължава да се удържа. Едва при преминаване на определена мяра, количествените натрупвания дават качествени изменения - формата оказва влияние на съдържанието.

б) Конкретно за дъсчицата - КОГАТО разширяваме определени свойства на обектите твърде силно, то качественото тъждество колабира. Т.е. , ако дефинираме, че без една дъска корабът ще е друг или, че ако му се смени мястото ще е друг, то по дефиниция ще бъде друг.

Това, дето някой казал, че и без една дъсчица вече е друг НЕ Е ДИАЛЕКТИКАТА НА ХЕРАКЛИТ (Човек не може да влезне два пъти в една и съща река!), а е вид РЕЛАТИВИЗЪМ като на КРАТИЛ (Човек даже и един път не може да влезне в една и съща река!).

"Identity проблема е супер сериозен и соритес не е езиков проблем"

  Разбира се, че не е.

"Понятийна формулировка"Демек: кажи ми какво имаш предвид под "кораб" и аз ще ти кажа дали е същия след коя смяна на коя дъсчица или не."

  Правилно. Една дефиниция е необходимото условие. Даже и да не се направи вербално, всеки ще си я има, собствената дефиниция, като изходна база за съжденията си.

"Това за мен е интересно, разбира се, но то по същността не решава проблема, защото идеята за идентичност не би трябвало и не е резултат на своего рода лингвистична конвенция от типа на "сега ще решим какво е да си идентичен"."

  Зависи от решението. Ако е продукт на класическа и/или кореспондентна теория на истината - let it be!

"За (1) ние ще видим, че сме идиоти, когато осъзнаем, че трябва да наречем кораба друг, когато сменим какъвто и да е брой дъсчици до някакъв брой :)."

Просто може да се въведат степени на промяна както с възрастта - Младият/Ранният Хегел - Старият/Късния Хегел. Така се удържа хем идентичността, хем и промяната й.

"А за две ще разберем, че нещата са доста по-сериозни от при дъсчиците, когато разберем че гарантираната свойствена идентичност на електроните не ни гарантира идентичността на това, дето те го правят. Защото в лаборатория ние може да създадем две напълно неразличими дъсчици от произволен брой частици и те ще бъдат свойствено идентични, но пак ще имаме нещо като пространствен критерий за да ги различим една от друга"

  Това е вярно. Брутян казва : "А и А не са еднакви. Едното се намира отляво, а другото отдясно."

" А от другата страна на нещата е интуитивната сигурност, че един кораб не е същия, когато всяка част в него е сменена. "

  Онтологичен факт.

"Проблемът възниква от куцата координация между понятия и там долу. Ми не. Тази формулировка е пак понятийно зависимата."

  И е , и не е. Зависима е, здравословно, донякъде. И аз я харесвам.

  За понятията много добре си разсъдил. Чета си го за 3-ти път днес. Мерси!

В случая с тезеевия кораб мисля че истинският е когато е съставен до последното парче от оригиналните си части.Но това зависи от какво разбираме под"тезеев кораб'.Вслучая мисля че основна роля играя емоционалното дефиниране на кораба,защото  ако не се лъжа тои е героиският кораб борил се чудовища в много приказни приключения и т.н.Така че тука според мен основна роля играе историята,преживяното от всяко едно парче на кораба.След края на приключението тои няма свои живот и няма право да бъде поправян и реставриран.
Тук си мисля за дъщеря ми ива.Сладкото момиченце което беше на годинка и половина,или сладкото момиченце което тя е сега на 3 и половина.Коя е истинската.Защото като гледам снимките бая се различават.
Също и това че сега написах уравнението на питагор за правоъгълния триъгълник:
c^2=a^2 + b^2
из4аквам пет минути и два реда по надолу пиша този път уравнението на питагор за правоъгълния триъгълник:
c^2=a^2 + b^2
Едни и също уравнение ли е това и колко уравнения има в крайна сметка питагор за правоъгълния триъгълник.
Това са мисля три примера в които решението зависи от емоцията,степентта на привързаност към обекта.Безпорно дъщеря ми си е същата,кораба е същия само ако е оригинален за тези които изпитват носталгия по него,и уравнението е универсално където и когато и да го напишеш.
И накрая искам да постна 1 пример от любимия ми борхес разказа за Укбар,Орбус тетрис ама като се върна от разходка :)