наука ли е Вавилонската астрономия? (Page 2 of 4)

бях я отписал тази тема, но:
1/оказва се, че на младини Стивън Тулмин е написал The Astrophysics of Berossos the Chaldean (Isis, Vol.58,(1967)p.65-76), интересна тук поради това, че показва каква теория битувала  във Вавилон - нелепа, но теория, ни по-малко ни повече от гръцките
2/според Платон, а и доста след това, планетите са божества - за това друго движение, освен  по окръжност,  е немислимо - питагорейска мистика/мито-тео-логия
3/Pingree подсказа Les Précurseurs de l'astrologie grecque и L'Astrologie grecque, от Bouché-Leclerq (1897-9), онлайн, ама  бая обемисти - за начало, една хубава мисъл: "не е загуба на време да търсим с какво преди нас са си губили времето"

1/дебатът си е актуален:

Pingree D., Hellenophilia versus the History of Science,  Isis, Vol. 83, No. 4 (Dec., 1992), pp. 554-563

Gregory A., Ancient Greece and the Origins of Science
http://dspace.flinders.edu.au/dspace/bi … regory.pdf

и е добре да се следят новостите, които, разбираемо, са повече откъм Вавилон, докато Гърция отдавна е прекопана (та да шунтираме поовехтелия  Х.С.Уилиямс от 1904); ограничаването до астрономия спестява някои отклонения

2/Платон е ключов:  теорията за равномерните кръгови движения,  доколкото е контраинтуитивна, може да е пример за наука, обаче доколкото е аргументирана с 'божественост', тя се дисквалифицира (ср. образцовото мълчание на Нютон).  Аристотел бетонира недоразумението като отделя под/над-лунния свят и трябва да се чака скандалният Кеплер, който ще напише "Небесна Физика" (физис има само под луната) и изнамира елипсите (некръгове).

3/дали в една астрономия, която е геометрия а не физика, остава повече място за астрология?

фуко пише "история на лудостта" като се оттласква от някаква фонова история на разума; така, за да се изясни кой кога как и доколко култивира ненаучната астрология ще да е полезно някакво разбиране за астрономията-ставаща-наука (доста преди Птолемей)

склонен съм да се солидаризирам с Файнман (при все че, уви, не успявам да си изровя книжката...); интересно е, че той стига до тази идея още преди 50 г когато едва започва да се изяснява какво са знаели във Вавилон, респ. гръцката оригиналност - да изпъква като историографско невежество, прерастващо в пристрастие

за фон - една суперспекулативна хипотеза за две култури: първата словесна/ алгебрична втората визуална/ геометрична

Либертине, астрономия и Г-астрономия са близки само фонетично :-). Така че ако ще ни "разведряваш" с Онфре-то, нека да е в друга тема, моля.

А сега по темата:

1) Книжката на Файнман може да се свали от тук:

http://www.sendspace.com/file/uode19

2) Не съм никак сигурна, че за да разберем кой-кога-къде-защо бил култивирал астрологията ни е нужна истината за развитието на научната астрономия. Както май писах вече, астрологията само използва (бих казала дори паразитира) върху астрономията, но нейната основна хипотеза (за влиянието на небесните тела върху човешките характери и съдби) е съвсем независима от предмета на астрономията. Т.е. за да разберем кой-кога-къде-как-защо "култивира" астрологията, трябва да се съсредоточим върху източниците на тази хипотеза, а също и какво я прави толкова привлекателна за много хора, въпреки отсъствието на дори скромна емпирична подкрепа. Или казано по-друг начин, по-полезни ми изглеждат в случая наистина текстове като "История на лудостта" :-) (въпреки че аз лично не харесвам особено Фуко), отколкото такива за историята на вавилонската и гръцката астрономия.

1) Изкушавам се да вметна, че заличаването на "неудобни бивши другари" не е патент на сталинизма; вършили са го и хора от мащаба на Нютон, който след като се скарва с Робърт Хук заличава всички позовавания на негови работи в подготвяната за печат Principia.

2) Но иначе съм съгласна, че когато се прави сериозна история на науката не трябва да се премълчават неудобни истини, т.е. астрологията безспорно трябва да присъства в една сериозна история на астрономията, там където историите им са наистина преплетени.

3) Аз твърдях нещо друго - че историята на астрономията не ни помага много да РАЗБЕРЕМ увлеченията и мотивите за занимания с астрология. Наистина, в #11 се съдържа хипотеза, повторена в #24 като "знанието като властта има склонност прекомерно да се шири". Но ми се струва, че убеждението, че всичко може да се предсказва не е основното прегрешение на астрологията, във всеки случай не то я прави псевдонаука. (Подобно убеждение са споделяли и много истински учени - Лаплас е един от известните примери. Друг пример са психолозите - бихевиористи, които обявяват за основна задача на психологията "предсказване и контрол на човешкото поведение". И най-големите критици на бихевиоризма, обаче,  не са си и помисляли да ги обвиняват в псевдонаучност за това им изказване.) Както посочих в #23, това което прави астрологията псевдонаука е безкритичното и възприемане на абсолютно необоснована изходна хипотеза, липсата на механизми за контрол на успеха/неуспеха на предсказанията и липсата на каквито и да е последствия за тази "наука" от неуспешните и предсказания. Доколкото такива изобщо са били признавани, те са били обяснявани с "непрофесионализма" на астролозите, които са ги правили.

4) Що се отнася до твърдението, че гърците като цяло не отстъпвали на вавилонците по привързаност към митове, то е частично вярно. Вярно е, че у Платон  има доста митология, а Птолемей е съвместявал астрономия и астрология, но пък при Аристотел и Хипократ нещата стоят доста по-различно (ако погледнем навън от астрономията). Вероятно правилно би било да се каже, че по време на гръцката античност започва процеса на еманципация на науката (и философията) от митологията и религията, като този процес прекъсва през Средновековието и после пак (бавно и неравномерно) се възобновява.

тънейки във филологическо невежество се питам, как се съотнасят двата термина астро-ном/лог-ия?
известно е, през средните векове, до към 17-я, двете се ползват синонимно: Секст Емпирик (с/у Мат.кн5) пише в неясен пасаж за 'астрологията... която някои наричат астрономия',  а съвременните преводачи избират по свое усмотрение, напр. А. Милев  (бел.15 към  Платон/Държ.кн7) пояснява: "в мн. сл. под  астрономия следва да се разбира астрология".

справка с оригинала: Платон (Държ.) определено държи на номия, докато Аристотел (Физ, За Неб.) систематично говори за  логия; при Птолемей (и в Алмагест и в Тетраб) е само номия; при Изидор Севилски има  astrologia naturalis и superstitiosa, което е вери интерестинг защото второто (бг.  преводът ‘суеверна’ издава верски предразсъдък) препраща към стоене-над, и в случая сякаш буквално свръх-естественост. по-късно се появява името астрономиа inferior, под което се разбира алхимия – занимание, в което планетите са сведени до физико-символически принципи и любимо на Нютон, който определено не е астролог.
(и с всичко това като че ли простото обяснение, че номията-на-Платон е геометрия, докато логията-на-Аристотел е физика се по(о)бърква)...

Много съжалявам, но нещо съм сбъркал в настройките. Това спокойно може да се изтрие.