• knb
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 07.06.2010г.
  • Posts: 308

Topic: Re: 60

Чудех се дали и къде да постна това-някои неща, които ме занимават напоследък като един вид обобщение, и реших да е тук. Може да се окаже поучително-понеже приемам коментари.

Шестдесет тези относно някои по-общи въпроси от философски интерес
“…For the very same thing that is in the intellect is also in the senses, merely, as Brentano puts it, standing now in this and now in that relation (in anderer und anderer Weise sich verhaltend)…” (Barry Smith-Austrian Philosophy. The Legacy of Franz Brentano, Ch. 2, p. 39-Open Court Publishing Company Chicago and LaSalle, Illinois 1994).

1.    Въпросът за предмета на философията, за начина, по който тя достига до този предмет, за нейните основни проблеми, за нейния метод, за нейното учение като съвкупност от свързани помежду си доказателствени положения, както и за нейния език и начин на изложение, и накрая-за нейните цели, е всъщност подробен и по-частен, подреден отчет относно отговора на едно единствено питане какво е това-философията.

2.    Задачата на философията не е да обобщава или да обосновава положенията на науките (въпреки че тя не е принципно различна от тях-противно на Кантовото мнение, тя се отричава от тях наистина само по степента на общност на използваните понятия и методи), нито да следва някакъв собствен начин на мислене или да се опира на отделен вид опит (особен-отреден й само на нея, а да дава хипотези за обяснение на понятия от ежедневния език, здравия разум и систематичното познания, които да не противоречат на науката, макар че целта им е да я уточняват чрез критика 

3.    Няма никакъв подобен на Хюмовия проблем с индукцията-тя не е вероятностно, неразбираемо или случайно валидна-вж. за пример математическата индукция-нима тя е отделена от опита? Всички видове индукция могат да бъдат евентуално схванати като под-видове на математическата такава.

4.    В този смисъл философията е индуктивно-дедуктивна дейност, не учение-сбор от положения. Тази дейност свързва мислите (в най-широк смисъл-като всички вътрешни реалности, вкл. чувства, усещания, вяра, воля и т.н.), думите (погледнато перформативно-експресивно, като пълна комуникация, не само тясно-информационно) и нещата (предмети, процеси, състояния, комплекси, ситуации и др. под.) като минава през всички възможни техни отношения и в двете посоки („и обратно”): на мислите към думите/думите към мислите (съответно: натурално-психологически основана философия на духа/логика, теория на познанието и методология на науката); на мислите към нещата/нещата към мислите (...теория на обектите/философия на действията и на ценностите-политически, етически и естетически); на думите към нещата/нещата към думите (...теория на речевите актове/теория на значението).

5.    Горните отношения изразяват целта на философията. Нейните средства по този път, са дейности по изясняване на отношенията между: мислите и мислите (психическа ретроспекция); думите и думите (говорна комуникация); нещата и нещата (активно моделиране на света, намесване в него).

6.    Тези отношения не могат да бъдат обяснени как протичат, тъй като те са дейности и са ирационални по произход. Именно те свързват горните цели помежду им и със самите тях, както и се свързват помежду си. Единствено могат да бъдат схваната като знаци и техен анализ. Приложението на тази критическа дейност към живота на общежитието е крикита на идеологията.

7.    Колкото и да се спори за това, дали субектът налага своята структура върху света, или светът диктува на субекта как той да го възприема, или пък че субектът тълкува собствения си подход към света, навсякъде имаме едно априори и едно апостериори, които са във връзка-било като схематизъм по Кант (който той не е изяснил в крайна сметка), било като Платонови идеи вън в света и вътре в душата, било като Хусерлова интенция (която той също не е обяснил как се поражда от дейността на съзнанието във времето на индивида).

8.    Ето защо сме склонни да мислим че тези очертани взаимни отношения са по-скоро етикети, които подреждат общо взето едно и също, и че отговорът може да бъде само че нещата не се случват чисто теоретично, а че по-скоро „светът” разполага с нещо като енергии или „формиращи сили”, които действат върху подобни структури в човешкото тяло, език и мислене, в които също текат съответни процеси и така животът е движение според редица закономерности. Това е темата и на Кантовия „Опус Постумум”-замислен като последен синтез на философията (му)-и всъщност, доста близък до Ницше.

9.    Отношенията са външни, те не характеризират същността на отнасящите се.

10.    Т.е. ние мислим винаги ограничително, с известни резерви -така че най-малкото да не противоречим на случващото се, на практиката, която ни се налага в отговор на движението на „света”-точно както когато опитно проверяваме дадено предположение ние действаме ограничително-така че да не нарушим предварително зададените от самите нас условия на експеримента. По подобен начин например философията никога не бива да противоречи на науката и здравия смисъл (такива, каквито са известни „към дата”), макар главната й задача (на първата) е да е способна да формулира въпроси към същите (вторите), които към момента на формулиране да са извън рамката вярно-невярно, т.е. да служат като разширяващи сферата на науката понятия. Което означава, че както образците за научност, така и за здрав смисъл, се променят в историята, макар и не коренно.

11.    Което обаче допълнително утежнява нещата, когато става дума за разликите между нашите действия с природни обекти или вътре в социални мрежи („груби” срещу „институционални” факти)-ако приемем че има твърди закони, нашето знание за които, макар и да се променя, все пак апроксимира нещо окончателно-било в този свят като истина, било на границите на този свят-като ноумен (нещо, което следва да се отхвърли-защото какъв е този ноумен, за когото знаем че съществува и че е ноумен?).

12.    „Ноумените” могат да бъдат само практически-житейски, морални, религиозни и пр., но не и теоретически. Практическият подход към света изключва съществуването в него на ноумени-теоретически неща сами по себе си. Т.е. ние можем да чувстваме или да вярваме, или да искаме нещо, което е на границите на нашите чувства и/или воля, но не и да знаем нещо, което е на границите на нашето знание. От друга страна, безспорно е, че не можем да чувстваме и т.н., както и да знаем неща, които са отвъд тези граници. С други думи, ако трябва да приемем че съществуват непознаваеми неща, макар самото ни това изказване да претендира да познава нещо от тях, е само по себе си парадоксално-или, за да продължим като избегнем парадокса, следва да заключим че само можем да чувстваме, преживяваме и пр. непознаваемите неща, но не и да говорим за тях-една позиция, твърде близка до онази на ранния Витгенщайн. И че самото ни говорене тук за тях е не толкова теоретично, колкото-експресивно-което обяснява прехода на „ранния” към „късния” Витгенщайн.

13.    В крайна сметка изглежда че „нещата” не са хаотични, което ни води отново до тежкия въпрос дали житейските форми, дори по Аристотел да са неразделими от техните субстрати (нещо, което като връзка е неразбираемо за нас), в крайна сметка нямат едно изцяло идеално съществуване?

14.    Всяко нещо има същност (или поне го конструираме като нещо благодарение на такава същност), която го характеризира, определя и се познава от и за нас. Същността присъства само за познанието, не сама по себе си. Битието й е неотделимо от битието на нещото, макар двете да са различни-както са различни лявото и дясното или по-точно: живото и мъртвото. Както всяко живо ще умре, така няма нищо живо, което преди това да е било мъртво.

15.    Битието не е реален предикат-т.е. от това че си мисля нещо не следва че то съществува «наистина», «извън моята мисъл»-така че да може да бъде възприето от мен или от други хора.

16.    Разбира се, понятията като „идеално” тепърва трябва да се определят в този смисъл, както и да се помисли за една изцяло смяна на използвания език.

17.    Съществуват само отделни неща, вкл. и в обществото няма институции, има индивиди. Затова философията процедира аналитично и е номинализъм.

18.    Не съществуват чисто идеални създания като божества, ангели, дяволи, духове и пр. Съзнанието винаги е съзнание на/за нещо и на някого, който е природно (материално) същество и е индивид, както е индивид вещта. Това води до вид номинализъм-поради несъществуването на общи същности «в света».

19.    Съзнанието е епифеномен спрямо света. То е породено от природата и е част от нея. Личностното съзнание изчезва невъзстановимо заедно със смъртта на човека-както полето около радиоапарата изчезва в момента, в който неговите батерии са изтощени. Няма прераждания.

20.    Съзнанието е интенционално (винаги се характеризира чрез «мисъл» (или друго психическо явление), насочена към приет в него външен обект, не с мисъл, насочена направо към обекта).

21.    Опитът не е организиране на несвързани помежду им, „точкови” явления и техните представителства в нашия ум-нито според давани от нас закони, нито несъзнателно. Опитът е поле със структура, които се възприемат от нас чрез енергиите му. Затова образите в „съзнанието” ни не са символи, йероглифи или подобия-картинки на „нещата”, по–скоро става дума за превод на два текста на два езика, които знаем еднакво добре-език на действието и език на знанието.

22.    Познава се не мисъл по мисъл и дума по дума, а чрез мрежи от възприятия, пропозиции и изречения. Не може да се възприемат думите като имена на мислите, а мислите-като етикети за отделните неща-по такъв начин не се постига съответствие със света и неговите ситуации.

23.    «Законите» на света съществуват обективно (като пораждане, независимост и валидност на истината) от нас-не зависят от ума ни. Ние откриваме а не изобретяваме истината като цел, а само чрез мисли създаваме субективни пътища към нея.

24.    В природата няма (видима) целесъобразност, няма (явни) финални причини.

25.    «Диалектиката» е черта само на мисленето, не и на природата или на обществото-тя има за свой корен нашето незнание и е субективна. В момента в който нещо е познато, то не е противоречиво, като обективно-вярно диалектиката в него изчезва. Диалектиката не е метод, а нещо, което вечно трябва да бива преодолявано като пречка по пътя към истината.

26.    Представата, ако изобщо е била засегната от критиките на Хегел (който няма нищо общо с модерните понятия за научност), трябва да бъде реабилитирана като психологически факт и инструмент за познание, различен от т.нар. „абстракция”.

27.    Понятията се раждат от неотменими обществени действия-това е произходът на прагматизма и основата на всеки един рационализъм.

28.    Не съществува разлика между априорно и апостериорно знание, нито между аналитични и синтетични съждения в Кантовото значение на термините. Нито пък пропозициите се делят на тавтологии, контрадикции и контингенции, както твърдят неопозитивистите.

29.    Не съществуват точни синоними (това обаче не касае антонимите), нито е възможен точен превод или радикална интерпретация.

30.    Аксиома на аксиомите е това положение, което не може да бъде отречено без да се изпадне в противоречие със самия акт на отричане от страна на отричащия (перформативно противоречие-напр. „Аз съм мъртъв.”).

31.    Очевидността не може да бъде критерий за истината-в този смисъл една аксиома не е важно да е непосредствено разбираема и ясна, а от нея да следват непротиворечиви твърдения.

32.    Такъв критерий е «практиката»-разбрана като експеримент по проверка на предположения-на всякакви предположения, не като просто правене на нещо.

33.    Средството за проявяване на този критерий за истината е фалсификацията, не верификацията. Да се изследва дали самото това твърдение е верифицируемо или фалсифицируемо-от една страна Ръселовата теория на типовете разделя нещата, от друга страна определението му на число като множество от числа не противоречи ли на типовете? Не, казва той, защото в двата случая терминът «число» се използва в различен смисъл-но може ли да се приложи това расзъждение и към термините «верификация» и «фалсификация»?

34.    Всички съждения са сводими до изказвания за съществуване. Например: „Той ходи” е същото (се превежда) като „Той е ходещ”, или „Съществува Х, който е ходещ”-при това няма значение дали Х съществува като факт или като представа-във всеки един случай той е наличен, интенциониран. Важността на този превод е, че насочва вниманието към отношенията между модалностите в Н.-Хартманова визия-дали възможността съществува в същия смисъл като действителността, или като необходимостта, по какво възможната възможност се различава от действителната възможност и пр.-това преплетено кълбо от условия на света.

35.    Твърдението, че Д’Артанян е нещо като „симпатичен млад авантюрист и отличен фехтовач от Гаскония, тръгнал да си търси късмета в Париж” е истинно (поне що се отнася до началото на книгата за мускетарите), макар че се отнася не до фактически възприемаема личност, а до текстова фигура-което ни подсеща, че всяка истина има контекст, който не я прави истина, но е задължително условие за това, ние да я познаем като истина, не като неистина. Въпросът е - кой е контекстът на „светските” (в отличие от литературните, богословските и пр.) истини?

36.    Трансценденталната установка се появява последна-като необходим синтез на иманентното (вещественото) и трансцендентното (смисловото) отношение към света, към даденото.

37.    Историята не е непременно подобрение на състоянието-нарастването на свободата в епохите е желателно, но не е задължително. Няма закони за развитието на обществото в някакъв смисъл, различен от еволюцията на организмите. Също така то не може да се предвиди закономерно.

38.    Основният въпрос на обществото е този за властта-тя винаги почива на узурпиране на собственост, тъй като само собствеността прави човека свободен. Съответно най-добрият начин да поробиш другия, е да отнемеш собствеността му.Което е и единственият принцип на правото (освен възмездието)-изработване и изплащане на престъпленията и провиненията.

39.    Което обяснява защо Шелинг счита че двете единствено достойни за човека теми са политиката и религията (отсамното и отвъдното, изчерпващи живота), както и защо избягването на точно тези две теми се счита за проява на добър вкус в непозната компания (винаги е по-добре да говориш за времето като възможен източник на избягване на трапезни конфликти).

40.    Най-доброто (и най-коварно поради привидната си консенсуалност) средство за поробване на хората е държавата-източникът на монопол в икономиката, на стопански кризи и цикли заради манипулацията на паричното предлагане чрез хартиените и електронните пари и на насилствено обогатяване на нетните данъкоползватели за сметка на нетните данъкоплатци.

41.    Защото държавата се определя много лесно: като наличие на поне едно  от следните две неща-събиране на данъци върху определена територия и монопол върху поддържане на сигурността и въоръжените сили там. Така тя (държавата) е съчетание от кражба (данъците) и насилие (охраната), маскирани практически и идеологически като мирен ред чрез механизма на законодателството, прието (грешно) като почти единствен източник на правото (за сметка намалялата роля на прецедентното, обичайното, каноничното и пр. вкоренени в естествената идея право), разбира се при все по-отслабващата възможност на хората за самозащита и при изрична (фалшива и лицемерна) забрана за лично правораздване.

42.    Откъдето следва че държавата е незаконна и неморална институция и че тя следва да бъде премахната по един или друг начин-ако е възможно, по мирен.

43.    В държавата е невъзможно разделението на законодателна, изпълнителна и съдебна власт-затова всяка държава е диктатура на малцинството над мнозинството с инструменти-политическите партии при система на представителна демокрация, която не работи и не може да работи-просто там няма представителство в никакъв приемлив смисъл-нито като заместничество, нито като отговорност, нито като контрол.

44.    След много години съществуването на държвата ще се разглежда като такава странна жестокост, като каквато ние сега разглеждаме отминалите вече епохи на робство.

45.    От Аристотел работещи днес са метафизиката и практическата философия, както и поетическите, но не и теоретическите дисциплини (логика, схващания за математиката, физика, приложна наука)-той е между откривателството и измислянето на истината с учението си за прехождане на потенциалното в актуално знание.

46.    Кант е отклонение от правилния път на философията след Лайбниц (точно както линията А. Смит-Рикардо-К. Маркс-Кейнс е грешка в развитието на икономиката след схоластиците и маржиналистите)-макар да е оправдан в опита си да съчетае рационализъм и емпиризъм, той води до неверен „коперникански преврат”-вкл. до различаването на ноумени и феномени, до загадъчни единства вътре във вече разцепения веднъж надве човек (не на последно място-от мнимата разлика между емпиричното и трансценденталното съзнания), има напълно погрешни теории за аритметиката и геометрията, възгледите му за времето и пространството не отговарят на съвременната космология, няма приноси за развитиета на логиката, не отчита влиянието на езика върху познанието, релативизира философията чрез заклеймяването на т.нар. „метафизика”, етиката му просто преразказва християнството, претендира за последна дума в систематичността, автор е на нереалистични идеи в областта на политологията,  дава път на фантастични доктрини от типа на Фихтевата (игри на думи, познати като диалектически доводи „за” и „против”) и на насилнически теории като нихилизма на Ницше за сметка на изтласкани встрани трезви, но цялостни мислители от 19-ти век като Болцано, Фриз, Шопенхауер, Ед. фон Хартман, Хербарт, Лотце, Брентано.

47.    Противопоставяйки философията, математиката и физическите науки на подценената психология Кант постига само това, че от него натам следват дълги и мъчителни опити за съчетавания на философия без математика и експеримент и без психология (немски идеализъм, феноменология и херменевтика), без математика и с експеримент, но с психология (психологизъм и емпириокритицизъм), с математика и експеримент, но без психология  (неопозитивизъм), с математика и без експеримент и без психология (формални онтологии, аналитична философия) и пр.-само не и нормална форма, която да включва и математиката, и физико-химическите, и психологическите науки за света при отчитане на езиковото им значeние за философстването.

48.    Икономическият маржинализъм съответства на психологическия (и не само) закон на Вебер-Фехнер.

49.    Икономиката произлиза от правото а правото произлиза от морала.

50.    Разширението (по-нататъшното развитие) на правото е политиката; на морала-педагогиката.

51.    Етика, която не е нормативна (и подкрепена с пример от живота на самия етик) е като закон, чието безпрепятствано нарушаване е предвидено в самия него.

52.    Основната (аксиоматична) добродетел е свободата-защото без нея нито можеш да похвалиш праведника (ако е вършил външно добри дела под принуда), нито да укориш грешника ако е сбъркал в резултат на заблуденост или упражнено върху него насилие от други. Без свобода, следователно, няма възможност за морал-независимо дали зависи само от нас, или е винаги детерминирана, една избрана постъпка ни изглежда (е феноменално хармонична с осъзнаванети й) свободна-както е отбелязъл това още Спиноза.

53.    Доброто е вършене на правилното по спонтанен (осъзнаван само по-късно, и то не по задължение) начин.

54.    Красотата и подобните й явления е субективна реакция, но тя (или отдалечените от нея количествено явления) е значима в границите на биологичния вид.

55.    Няма йерархия между жанровете в изкуството-също както няма такава между епохите чиито изразител са жанровете и стиловете.

56.    Теологията е осмисляне на мистически опит, философията е осмисляне на теологията, но не само това. Питането за първенството на едната пред другата се решава не от страна на мисленето, а от страна на опита, който се мисли-в единия случай това е мистическото, в другия случай-целият опит, но без тайнствен елемент в него-вкл. опит от мислене на мистическото, не на самото мистическо.

57.    Центрирането на вниманието към свободата означава че водещи са дисциплините, занимаващи се с нейното определяне и постигане: етика, юриспруденция, икономика, политология, педагогика, социология, антропология и т.н.

58.    А иначе-от смяната на оста Атина-Йерусалим с Мемфис-Рим: водещи стават ориенталистиката, историята, митологията, латинистиката, архитектурата, приложните изкуства, богословието, правото, всичките военни и облагородяващи, благоустройващи, природата знания и умения като приложна геометрия, инженерство, геодезия, геология и пр., синтетичното и ритуално художество-всичко, които въплътява в себе си духа на древните египтяни и римляните.

59.    Което ни води дотам, че все пак най-важната цел в живота ни е не да знаем, а да умеем-както да живеем, тъй и да умрем.

60.    Може би това, обаче, е една по-скоро неизпълнима задача.

  • frege
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 06.10.2008г.
  • Posts: 616

Re: Re: 60

нещо като залепването на списъка с тези от Лутер, предполагам.

как по точно "Всички видове индукция могат да бъдат евентуално схванати като под-видове на математическата такава" - тя е вид доказателство и само родовото й име е (заблуждаващо) общо с другите неща наричани с него. как евентуално мислим опроверженията на индуцираното от опита?

3 Reply by lеda (edited by lеda 16.07.2010г. 17:20:09)

  • lеda
  • lеda
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 10.07.2010г.
  • Posts: 74

Re: Re: 60

Съвсем плахо вметване, относно: умеенето да живеем (и умрем).

Защото, ако се замислим и се окаже, че това умеене не ни се получава, целта много лесно се обезсмисля, а от там и целия вариант да осъществяваме споменати възможности. Сигурно трябва да натоварим "целта" с нещо по-съществено, за да имаме някакъв мотив, желание воля и да я осъществим, все пак.

26.    Представата, ако изобщо е била засегната от критиките на Хегел (който няма нищо общо с модерните понятия за научност), трябва да бъде реабилитирана като психологически факт и инструмент за познание, различен от т.нар. „абстракция”.

-  каква е конкретната разлика между: представа и абстракция. Приемаме, че не са синоними. Но като инструмент не е достатъчно да са "психологически факт" (много интересно определение, дали има примери за "психологически факти", които от една страна да се основават на психологизъм, но да не са абстракции, а от друга да се основават на наука и да не са представи?)


27.    Понятията се раждат от неотменими обществени действия-това е произходът на прагматизма и основата на всеки един рационализъм.

- от действията (според Вас) се раждат понятията. От тях се определя някакъв прагматизъм. Който ни насочва право към рационализма. На мен ми се струва по-логично и удобно да разменим малко местата на определени понятия в умозаключението и да стане (нещо като): действията се пораждат от известно количество понятия. Които ни помагат през рационализма да осъществим един умерен прагматизъм, който да е полезен за едно общество.

28.    Не съществува разлика между априорно и апостериорно знание, нито между аналитични и синтетични съждения в Кантовото значение на термините. Нито пък пропозициите се делят на тавтологии, контрадикции и контингенции, както твърдят неопозитивистите.

- заличаването на някакви граници  в основанието за определено знание, води до неудобството с хаотичността. Ако слеем всичко в едно, защото това би ни дало ... (да речем) едно по-обективно и истино знание, веднага се появява моментът с обосноваването, или фалсификацията или верификацията на това знание. И ако ми кажете, че сте в състояние да обосновете безпроблемно едно априорно и едно апостериорно знание по еднакъв начин, който доказва една истина, ще ви повярвам.

29.    Не съществуват точни синоними (това обаче не касае антонимите), нито е възможен точен превод или радикална интерпретация.

- "Точен" (точно) се отнася към нещо, което определя величини. Това е нещо като свойство-атрибут на числата, и свързаните с тях теории. Но когато става въпрос за езика, неговото разбиране и интерпретация, целта не е точен резултат, а ясен. Ясно "бие" Точно.(в този случай) Затова и са интересни различните интерпретации, но най-ценна и запомняща се, а може и с възможност за развитие си остава Ясната.

4 Reply by knb (edited by knb 17.07.2010г. 16:56:57)

  • knb
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 07.06.2010г.
  • Posts: 308

Re: Re: 60

Ще си опитам да отговоря тия дни-първо на frege за индукцията-но няма да е веднага защото съм на море, искам да си почина а и нямам много достъп до Нета, а освен това трябва и да помисля по-внимателно - едно е да пишеш тези (макар и в резултат на натрупването на известни-спонтанно или не, напъни за мислене в течение на времето), друго е да пробваш да ги защитаваш убедително :)
И все пак, не бих ги "лепнал", ако не "вярвах" че повечето от тях са по-скоро достоверни и показателни.
А и са само 60-на Лутер са били 95, на Мирандола-900...
Поздрави, желая Ви едно синьо лято...

5 Reply by knb (edited by knb 27.07.2010г. 10:36:12)

  • knb
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 07.06.2010г.
  • Posts: 308

Re: Re: 60

В резултат от плодотворната за мен забележка на frege относно една моя теза, че мат. Индукция (МИ) като вид доказателство (дедуктивно в крайна сметка) има нещо общо с философската (ФИ) или естественонаучна (опитна) индукция (ОИ) само в името, но не и в метода им, се запитвам (без да имам претенции да съм „математик”, каквото и да значи това) следното-толкова ли чак е твърда и „нефлуидна” математиката и толкова ли е изненадваща и експериментална „не-математиката”, колкото сме склонни да допуснем по навик, или не-навик, от който следва противопоставянето на математическата на нематематическата индукции?
Първо, какво е това „МИ”? Нека обсъдим следното-представете си, че аз съм дете или възрастен човек в култура, която не познава числото 0. Работя си аз най-спокойно в полето на положителните числа, воден от практиката си на умствен „сблъсък” с обектите в света около мен-отбелязване, посочване, броене, преброяване, изброяване...и ето, забелязвам че винаги като прибавя едно към друго, получавам по-голям резултат, т.е. прибавянето ми винаги е събиране в смисъл на увеличаване: 1+1=2, 2>1, 2+1=3>2, 2+2=4>3>2 и т.н. Воден от това „наблюдение” (основа и мотив за една бъдеща МИ!) аз достигам до предположението че n+n винаги е по-голямо от n-обмислям случая където като n=1, n=2, разглеждам n+m където двете са различни числа и пр. – в край на сметка с МИ доказвам, че n+1 винаги е по-голямо от n, т.е. че няма, не съществува най-голямо число. Това е дедуктивно доказателство-помиващо на предпоставките ми за това какво е «число», «единица», «прибавяне», «сравняване», «равенство», «по-голямо», «по-малко» и пр. В момента обаче, в който се запозная-бъде ми преподадено, достигна до, «изобретя» числото 0, това вече не е така-за n=0, n+n=n а не така че n+n>n…За n=1, m=0 също n+m не е > n, а n+m=n. Т.е аз „разширявам понятието”-предното ми доказателство, дедуктивно и издържано по всички закони на МИ вече не е валидно винаги-зависи от контекста, от променените ми, по-общи допускания, условия за дедукция. Нещата се усложняват още, когато започна да оперирам с отрицателни числа-сега вече прибавянето на числа води не до събиране в смисъл на увеличаване на сбора спрямо елементите, а до намаляване (лъчът с отрицателни числа е насочен в обратна посока-наляво от нулата числата намаляват като стойности). Така Достигам до извода че се налага да предефинирам операцията „събиране”-тя вече не е просто написване на знака „+” между две количества, тя е „сдружаване” на числа с еднакъв знак, при което ако знакът е положителен и на двете, получаваме сбор, по-голям от всяко едно от тях, но ако и двете са отрицателни, сборът вече е по-малък от всяко едно от двете...така дори разширявам предното си МИ-доказателство че не съществува най-голямо число, като вече пак с МИ!) твърдя че няма и най-малко число, че безкрайността се простира и в двете „посоки” и т.н.-тук се абстрахирам от много трудния въпрос дали числото n+1, получено от мен в резултат от прибавянето от моя страна на 1 към n, „съществува” (и-в какъв смисъл „съществува” отпреди да прибавя 1 към n, или не). Т.е. МИ е валидна, валидна е винаги, но само в границите на системата от условия за дедукцията, които граници съдържат предположения, постановки-откъде са дошли-от „външния” свят или от „вътрешния” ми, от мисленето ми, също е допълнително питане, което оставям настрани засега. Основното е, че МИ се развива, зависи от някакви събития-от опита с  обектите, с които боравя (напр.-от „наличието” или не-наличието на числото „нула”). На един по-нататъшен етап, ако предпоставим че съм работил в полето на не просто положителните числа по-горе, но на целите положителни числа, и разширя това поле до рационални, а по-късно и до реални (с включване и на ирационалните числа към рационалните) някои качества на новите обекти ще продължат да са в съгласие с моите МИ, други-не, така че ще се наложи да добавя нови МИ-доказателства. Напр. Че сборът на 2 числа няма винаги да е цяло число, а ще се намеси понятието „граница” (горна и долна) – и при положителните, и при отрицателните числа, и така нататък. В един момент даже твърдото ми убеждение и МИ-доказателство, че n*m винаги е равно на m*n, ще се наложи да бъде променено, тъй като това не е вярно за комплексните числа-при тях произведението е позиционно зависимо от умножаемите...
С какво, питам аз, тази ситуация при МИ, когато така или иначе се „сблъскваме” с нови обекти и се налага да разширяваме понятията, е по-различна от ситуацията в зоологията, където имаме класическия пример с „черния лебед”? Зная че всички лебеди са бели, но откривам черен и това се предполага че едва ли не би трябвало да разруши цялата ми система на науката и да ми докаже колко ненадеждна, „емпирична” и въобще случайна, е опитната наука? Защо при откриването на числото 0 и неговите свойства при прибавяне към положително число не се говори за катастрофално пропадане на МИ-доказателството ми и за силното присъствие на изненада и необяснимост в математиката, а при откриване на черния лебед се настоява за това? Какво ми пречи при срещата с черния лебед да разширя дефиницията си за „лебед”? Какво ми пречи да отделя черните лебеди само в отделен под-вид, например? Или да твърдя че вече новото понятие за лебед включва такива и такива птици, които са или бели, или черни (и така, до момента в който не видя такъв на петна като леопард, или като зебра, и разширя отново дефиницията си до птици-такива и такива-с определен размер, ДНК, хранителен режим, навици и хабитат, които имат за окраска само а-хроматични цветове, вкл. техни уточнени като наситеност или начин на „съседство” (точки, прави или криви линии, петна, мрежи и пр.-виждаме каква голяма роля играе езикът!) или не комбинации –ще е едно добре дошло ни нововъведение, за д ане се изненадваме прекалено, когато открием нов, сив вид лебеди?). Та нали белият лебед и същият като черния, само дето цветът му е друг? Или не е същият, и точно в това му е разликата, че е с друг цвят? Или се различава поне по това, че се въди в друг ареал? Или по-подробно изследване ще покаже, че той се храни с нещо по-различно (присъстващо само в неговия ареал, или пък не-тук хипотезите стават по-сложни)? И тогава няма да е същият лебед като белия и моята опитна, емпирична индукция ще си е запазила мястото и ще е валидна в старата си система от предпоставки, но просто ще се наложи да бъде разширена съвсем легитимно по подобие на МИ по-горе, когато към нея се прибавиха операциите с нулата? МИ също работи с определен „опит”-необходимост от съобразяване с качествата на дадени „обекти”, не-МИ също работи с теоретично оформяне на домейна си, не е гол сблъсък с „реалността”...Не е ли въпрос именно на дефиниция разликата между „петно” и „точка” или между „мрежа” и „решетка”-но откъде идват разликите в дефинициите, доколко те са произволни и доколко-наложени ни от „реалността”?
Прав ли е Витгенщайн, когато в своите кратички „Бележки върху логическата форма" от 1929 г. се изразява съвсем по кантиански така: „Let us imagine two parallel planes, I and II. On plane I figures are drawn, say, ellipses and rectangles of different sizes and shapes, and it is our task to produce images of these figures on plane II. Then we can imagine two ways, amongst others, of doing this. We can, first, lay down a law of projection - say that of orthogonal projection or any other - and then proceed to project all figures from I into II, according to this law. Or, secondly, we could proceed thus: We lay down the rule that every ellipse on plane I is to appear as a circle in plane II, and every rectangle as a square in II. Such a way of representation may be convenient for us if for some reason we prefer to draw only circles and squares on plane II. Of course, from these images the exact shapes of the original figures on plane 1 cannot be immediately inferred. We can only gather from them that the original was an ellipse or a rectangle. In order to get in a single instance at the determinate shape of the original we would have to know the individual method by which, e.g., a particular ellipse is projected into the circle before me. The case of ordinary language is quite analogous (А МОГА ЛИ ДА ПОПИТАМ ОТКЪДЕ И КАК ТОЙ „ЗНАЕ” ТОВА И ЧЕ ТОВА Е „ТАКА”?- за „ноумените” де-бележка моя). If the facts of reality are the ellipses and rectangles on plane I the subject-predicate and relational forms correspond to the circles and squares in plane II. These forms are the norms of our particular language into which we project in ever an many different ways ever no many different logical forms. And for this very reason we can draw no conclusions-except very vague ones - from the use of these norms as to the actual logical form of the phenomen described. Such forms as "This paper is boring", "The weather fine", "I am lazy", which have nothing whatever in common with on another, present themselves as subject-predicate propositions, i.e, apparently as propositions of the same form,
Това, което исках да кажа накратко, е че строгото разделение-непримиримост между МИ и другите индукции (най-малко 2 вида-опитна и „философска”, ако се вярва на традицията-както ми изглежда на мен) е самото то валидно само в известна система от предпоставки-в свят, в който нещата се делят на „факти” и „мисли”-самото съществуване на такъв свят, в който на всичкото отгоре да живеем и ние (постоянно) обаче за мен е „леко” проблематично и зависи от езика, който употребяваме за описание на «обектите» в този наш «свят»-нали подобна, насочена срещу приемането на такъв свят беше и позицията на Куайн за знанието ни (с цялата математика вътре) като сфера с по-твърдо ядро (числа с правила за операции с тях в най-вътрешната й „точка”) и с по-летлива периферия („митове” и „разкази” в най-външния й край), и двете обаче-в крайна сметка не-имунизирани срещу възможно промяна промяна? Как иначе бихме си обяснили кризите в понятията и/или основанията на науките, и то периодични (парадигмални, революционни или пък по-слаби-това не е толкова важно тук), вкл. преди около век при математиката и необходимостта от пре-построяване на зданието й на основата на теорията на множествата?
Май основното е питането за характера на „опита”-съществува ли особен математически опит и в какво се състои той, в какво са приликите и разликите му с логическия, лингвистичния, всекидневния, научно-експерименталния, приложно-техническия и пр. опит и съществува ли особен „философски” опит (аз съм склонен да отрека това) или не? Ако се приеме и защити съ-съществуването и комуникацията, взаимната измеримост и преводимост на тези опити един в друг с всички възможни комбинации между тях, няма ли да отпадне и разликата между индукция и дедукция, между априори и апостериори, между аналитични и синтетични съждения (и между „доказателство”, „вероятност”, „твърдение” и „хипотеза”-така, както са дефинирани те в сегашната им наша употреба), не само между МИ и други видове индукция?
Само че дали при тази тенденция към холизъм, към размиване на границите между понятие и метафора, между закон и навик получаваме ли нещо по-добро от отговора на Хюм „от едно време”, който определено не е бил езиков холист  и „естествено-мисловен” прагматист като Куайн?
Как мислите?

  • frege
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 06.10.2008г.
  • Posts: 616

Re: Re: 60

убягва ми някакси идеята (или желанието?) за ликвидиране на всичките тези дистинкции "априорно", "доказуемо", и пр. по-горе.
опит с безкрайното изглежда като противоречие в термините; математиката би била по-скоро опит с формата на безкрайното, но така е излиза, че всички те, или тям подобни, са неотстраними.
интуиционистите, които си измислиха не само математика, а и логика, смекчиха контрастите, само че подкастриха неприемливо дисциплината. сещам се за лисицата и гроздето, колчем в контекста изниква и името на Витгенщайн: той е инженер и никога не е рабрал математиката, а само се  е опитал да направи философия от собственото си неразбиране.

7 Reply by knb (edited by knb 27.07.2010г. 19:51:48)

  • knb
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 07.06.2010г.
  • Posts: 308

Re: Re: 60

frege wrote:

убягва ми някакси идеята (или желанието?) за ликвидиране на всичките тези дистинкции "априорно", "доказуемо", и пр. по-горе.
опит с безкрайното изглежда като противоречие в термините; математиката би била по-скоро опит с формата на безкрайното....

Не съм се занимавал технически с тези неща, но питая дълбоко недоверие към идеята за актуална безкрайност и наш "контакт" такива каквито сме преди и след това с нея в математиката (пък и изобщо-освен ако случайно не се казваш Савел и не пътуваш към Дамаск).
Нещо повече, не съм убеден и в съществуването на математическа крайност (в смисъл на фиксираност)-в момента на възприемането й сме способни да я променим "нагоре".
По-скоро ми се струва че е редно да се приеме че даден мат. обект не съществува преди въздигането му в ранга на такъв посредством нашите мисловни действия-само това го снабдява с "интекс за реалност"-нима едно ново доказателство на Питагоровата теорема "съществува" преди математикът Х да го е "провел"?
Обаче пък в зоологията не е така-новият вид колибри е съществувал и преди да го открие пътешественикът У...но в какъв смисъл?
Но тук влиза в игра разликата между съществуването на математически и зоологически (исторически, политически...) обекти, която не ми е никак ясна.
Не разбирам и какво ще рече "опит с формата на безкрайното", но за мен е важно че насоката към ликвидиране на опозиции като горните (вид холизъм) се свързва за теб "от воле" с необходими симпатии към не-безкрайното, да се изразя така, по-фигуративно...

8 Reply by knb (edited by knb 28.07.2010г. 13:26:01)

  • knb
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 07.06.2010г.
  • Posts: 308

Re: Re: 60

Нека започнем с няколко въпроса.
Съществува ли във втория рунд от даден мач нокаутът, с който боксьор А побеждава боксьор Б в третия рунд?
Съществува ли забитият в стената от мен пирон преди да взема пирона, чука и да отида до стената, където да удрям по пирона докато той я пробие и остане закрепен там?
Съществува ли някаква „мисъл” (твърдение като „в момента аз пиша”; или припомняне как съм бил малко момче преди време?; или едно искане, желание-да си купя довечера бира, например, преди да пожелая това?).
Съществува ли, по-общо, кое да е действие (и в частност, неговият резултат), преди деятелят да започне да действа?
Съществува ли, още по-общо, нещо, отпреди да го има?
Отговорът във всички случаи „естествено” е „не”-тези „неща” не съществуват.
В какъв смисъл не съществуват?
Защо за предмети, състояния, промени, причинни връзки, крайни резултати, процеси, действия, сме склонни да отговаряме „не”, а за неща като едно ново доказателство на някаква математическа теорема, се колебаем?
По-горе, когато употребих думата „мисъл” в четвъртото изречение, в какъв смисъл я употребих-като нещо, което минава през главата ми и го преживявам, или като съдържание на това мое „мислене”, преживяване, което-веднъж появило се и дотогава, докато си спомням или мога да се сетя за него, правя това винаги по един и същ начин-така че съдържанието не се променя в сравнение с първото си появяване?
Например след като съм „запознат” с числото нула, аз вече винаги го използвам по еднакъв начин и за мен нулата е такава, че никога не променя числото, към което я прибавям или от което я изваждам, но пък го „нулира”, когато го умножавам, а в същото време не мога да деля на нула, нула и нула дава нула, нула по нула пак дава нула и кое да е число на степен нула дава единица? Ето, в момента ми хрумва мисъл, която досега не съм мислил-означава ли последното от изброените от мен свойства на нулата, че мога да го преобърна и да твърдя, че нулев корен от единица, би ми дал всяко едно взето напосоки число като верен отговор на такава задачка? Но ако повдигането на нула дава единица като постулат, до нулевият корен от единица като резултиращ в отговор „всяко едно число произволно”, като такъв верен отговор, по какъв метод се извършва-това пак ли е постулат, или е доказателство, следващо то някакви правила-например правилата, че обратната теорема на теорема, е пак теорема? Мога ли да правя доказателство от постулат и обратното на постулата да е теорема, или повдигането на нула на кое да е число да дава единица, не е постулат, нито дефиниция и междувременно се налага да променя терминологията си и начина си на разсъждаване? Ако приемем горната мисъл за вярна-независимо дали като обратен постулат, или като теорема, или като обратна теорема, ние вече не можем да я променим-в някакъв смисъл, разбира се. Така хилядолетия наред хората са живели без да могат да променят мисълта, съдържанието на мисълта, на резултата от мисленето, че прибавянето на едно число с към друго число с еднакъв като на първото, знак, винаги води до ново, по-голямо и от двете, числа. След започването на работа с отрицателните числа, обаче, това мисловно съдържание се променя-и то точно в обратната посока.
Открити ли са или са изобретени отрицателните числа и всички подобни на тях „обекти”, правила за „работа” с тези обекти и изводи, „истини” за свойствата на такива обекти?
Ако си кажем, че са открити, ако интерпретираме тяхната „устойчивост” спрямо нашите желания да правим нещо с тях (напр. спрямо желанието ми да разделя 5 на нула), то излиза че те съществуват като абстракции, като подобни на чисти съдържания на процеси на мислене мисли, като „идеи” независимо от нас-без значение дали някъде скрити във вещите извън границите на нашите тела (някъде в космическия прах или в резервоари от типа на черните дупки и т.н., или „между” атомите)-ставаме платоници. Тогава обясняваме тяхната непроменливост, но не обясняваме тяхната поява-как те като непроменливи (т.е. вечни, т.е. безкрайни) влизат в контакт с нашите променливи, крайни, несъвършени съзнания.  И ни остава, понеже не можем да обясним субективната им новост за нас, начинът им на влизане в мислите ни, да обявим тази новост за привидна и да кажем, че те винаги са били „ в нас” (или винаги са съществували извън нас, но пък в същото „време” сме имали неизвестен ни по рода си допир с тях), т.е. да наречем научаването=откриване в този случай, „припомняне” и да сме „платонически математици”. Това разбира се, не ни дава алгоритъм, на който можем да разчитаме, за да правим по-нататъшни открития от такъв вид чрез припомнянето, не ни научава да си припомняме-резултатът е еднакво безсилен като предполагаемата липса на метод за мислене, който не е припомняне, а е, така да се каже, „обективно” изненадване, „външна новост”.
Ако си кажем, че истинните мисли са не открити, а изобретени от нас-то нито разбираме метода им за поява, нито знаем по-добре какво да правим с тяхната устойчивост-не можем да си обясним как и защо измисляме съдържания на мисленето си, които не са произволни, не зависят само от нас-защо след като сме започнали да работим с нулата, не можем ту да делим, ту да не делим с нея или защо след като Евклид (или някой друг) е „закрепил”  положението, че сумата от ъглите в триъгълника е равна на два прави ъгъла, хората са се съобразявали и още се съобразяват, в повечето случаи, с това „положение”? Сега тълкуваме научаването като=изобретяване, измисляне като несъвместимо със строгостта на самите „измислени” неща и сме склонни да обявим тази тяхна „непримиримост” за привидна, да ги интерпретираме и тях, и цялата наука и математика, като появяващи си е появили се в смисъла на „случайни”, „зависещи” (но от какво-не само от нас, нали?), „емпирични”, практически, плодове на „просто действия”-тъй произволни доказателства, както произволна е една рецепта за плодов кейк, например...като изказването че мисленето ни не е „теория”, а чисто и само „практика”, да станем „атеистични математици”. Освен това не е ясно откъде и как от нас, ако ние сме такива „опитни” и „крайни” създания, се „раждат” такива неизменни, т.е. вечни, т.е. безкрайни, „положения”.
Единият изход е да се задълбочи платонизмът и да се предположи че те наистина съществуват и са съществували независимо от нас, но имат контакт с нас, който се актуализира-без да става явно по какъв начин. Това означава да закрепим устойчивия елемент от нашето мислене, неговото съдържание, някъде извън нас, в „Света”-да бъдем „обективни идеалисти”. Трудността е, че не разбираме, повтарям, как това непроменливо=вечно=безкрайно влиза в контакт с нас, след като ние не сме безкрайни-едно възможно решение е да обявим, че всъщност сме безкрайни (а в какво точно), но ни изглежда по някакви причини, че не сме-или поне на повече от нас-което не прави проблема по-лесно „решим”, макар да не е изключено това е възможен път към решаването му.
Другият начин е да станем „аристотелиански математици”-да заявим, че непроменливите неща не съществуват откъснати от променливите, каквито променливи сме ние, а съществуват винаги заедно с преходните, и ние когато ги разбираме, ги правим от потенциални в актуални, макар и непрекъснато да ги ограничаваме. Това е само изместване на проблема за контакта между двете същности-вечната и преходната, не обяснява този контакт, нито ни дава метод за придобиване на нови научни знания-единственото му предимство е, че заобикаля разделението „откриване”-„изобретяване”.
Допълнителна трудност тук е, че възможността е по-широка от действителността като понятие, т.е. всичко действително е възможно, но не всичко възможно е действително-затова не можем да разберем в какъв статут са били новите за нас „истини” преди да станат такива за нас-а, вярвам, и след това-къде и примесени с какво точно са съществували те? В какъв смисъл са съществували те преди да станат съществуващи в мисленето ни като непроменливи съдържания на мисли-в смисъла на не-забития още пирон, не не-случилия се нокаут, или в смисъла на не-създадено непроменливо-но ако не е било създадено, то как можем да твърдим, че е непроменливо, след като е претърпяло първата, но достатъчна в „живота” му промяна, най-важната-привеждането му от несъществуване в съществуване? Или трябва да приемем, че непроменливите неща са непроменливи само след като са се появили като такива (а как са се появили и откъде?), че имат начало във времето, но нямат край във времето-било защото времето трае непрекъснато като линия, било защото в даден „момент” то се заменя от нещо друго-някакъв вид съсъществуване на всичките му „осечки” и „измерения”, т.е. да станем „креационисти” и от платоници-аристотелианци (аристотелианството тук бивайки просто вид платонизъм), да станем „християнски математици”? И да заменим дихотомията на откриване и изобретяване с въпроса дали истината е функция от волята на Създателя (той би могъл да пожелае, да речем, да е възможно да се дели на нула), или самият Създател се е ръководил при създаването на създаденото-и на „нещата” с начало, но без край, и на „нещата” с начало и край от определени „истини”, „закони”, които са по-силни от неговата „воля”? Въпросът за характера на математическите „истини” може да ни заведе до въпроса дали светът е подчинен на строг детерминизъм или липсва детерминизъм-дали само ни се струва че свободното ни мислене и воля са свободни, но те в действителност са тотално определени „отпреди” това (както твърди Спиноза) и ние сме просто актьори вътре във филм, който се прожектира сега, но който Бог вече е гледал защото той го е заснел-и само „откриваме”-но това е трудно разбираемо, почти колкото че всичко вече се е случило и Бог го съзерцава вечно в цялост от точката „Алеф” докато то се разгъва и ние се разгъваме в него; или пък че няма нищо идеално в смисъл на задължително-но тогава защо действията ми се водят от изискуемости (да не говорим за мислите), защо забивам пирона с острата част в стената, а не обратно-нали това не е само навик, или е, както би казал Хюм, според когото фактът че всички забити досега пирони в стената са били забити откъм острата част понеже това е по-лесно и обяснимо, може да бъде нарушен утре на някой строеж, когато някой работник чрез действие обори това индуктивно умозаключение като изведнъж по-лесно забие поредния пирон откъм главичката в „поверената” му стена-не е ли абсурдно последното предположение, не е ли самото то „индуктивно”?
В какъв смисъл съществуват съществуването, несъществуването, възможността и действителността, и необходимостта, и други подобни на тях категории? Кое съществува повече от другите, или това е глупав въпрос?
Нека приключим с един кандидат-отговор.
Надявам се, без да зная как, че пред-последното изречение би могло (без да е задължително това да е така-може и никога в нищо да не напреднем по тази пътека) да се окаже ключ към отварянето/затварянето на повечето от предходните питания.
Спокойно, спирам да пиша (засега)-налагам си обет за е-мълчание за период от поне две седмици.

9 Reply by lеda (edited by lеda 28.07.2010г. 14:59:56)

  • lеda
  • lеda
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 10.07.2010г.
  • Posts: 74

Re: Re: 60

knb wrote:

Допълнителна трудност тук е, че възможността е по-широка от действителността като понятие, т.е. всичко действително е възможно, но не всичко възможно е действително-затова не можем да разберем в какъв статут са били новите за нас „истини” преди да станат такива за нас-а, вярвам, и след това-къде и примесени с какво точно са съществували те?

Защо (е така) ? Какво й дава и Как й се дава на тази "възможност" широта-та?

*като цяло текста и обясненията са много интересни. И аз се извинявам, че в момента не съм в състояние да отделя повече време и внимание, но обещавам да го направя впоследствие. А щеше да е повече от неучтиво да не отбележа Вашите усилия. Затова ще помоля, да не си налагате обета. Според мен поне, не е нужно.