46 (edited by Хераклит 18.08.2011г. 22:21:11)

Re: Цяло-Част, Едно-Много...

И след като есеистичните ми способности най-сетне бяха оценени подобаващо (което няма да го увъртам - ме ласкае), ето какво бих добавил в стила на този си любим жанр.


Добре казано, knb (пост 42) - право в десятката! Такова е и моето мнение за собствените ми постове, мненията ни напълно съвпадат (ако не беше така, щях вече да съм публикувал книжки). Ако ме питаш за собственото ми становище относно това какво трябваше да направя преди да започна да разправям на глас разсъжденията си, според мен трябваше първо да седна и да си скицирам понятията, които ще използвам и в една предварителна работна схема да си ги подредя и прецизирам - така се прави. Но тъй като ми липсва време, можех поне да се заема с нещо познато (примерно да си чета от време на време Науката логика на Хегел - за последно съм се ровил по-продължително преди десетина години) и така поне да си опресня един от многото възможни научни контексти и например в този терминологичен и понятиен контекст всичко би стояло доста добре балансирано и издържано наистина логически калибрирано - понятията му са добри, направо превъзходни за подобни размисли. Тогава изложението ми щеше да стои добре и мисълта щеше да е едновременно по-фокусирана и доста по-обхватна. Да, обаче и за това нямах излишното време и подкарах както ми падне. Тук си напълно прав: така стана, че се образува някаква страхотна паралелност между непосредствената външна езиково-понятийна логика на говоренето ми и по-дълбоката логика на същинското съдържание. Няма да си кривя душата - така е.

Но въпреки че се съгласявам и го казвам пряко, все пак трябва и с удоволствие (доста ухилено) също да кажа и че в себе си откривам една такава склонност да шикалкавя и да извъртам нещата... не мога да го обясня, сигурно е нещо вродено.

Ако погледна по този начин на казаното до сега (изражението ми наистина е много ухилено, извинявам се за което), трябва да кажа, че виждам много общо между моето философстване и "истинската", отдалечена във времето философия. Защото по-старите автори е невъзможно да се изразяват точно с нашите съвременни понятия (както разбира се и ние не може да се изразяваме с понятията на бъдещето, например след 1000 г.). Но това не означава, че по-дълбокото съдържание - под рамките на една не чак толкова добра логико-понятийна конструкция - в големите философии е също точно толкова зле колкото и тяхната рамка. Напротив - може да е несравнимо по-богато от рамката. Ето нещо общо между досегашното ми говорене и "истинските" философии. Моето съдържание - може и да не е блестящо (въпреки че сам си го намирам за такова, та чак се заслепявам), но съдържанието в повечето познати философски системи - е; и това е чак до по-ново време, например и при Кант и Хегел.

Това е друга магия на философията: дълбоката логичност на философското съдържание (тази логичност) не е пряко единствено в най-външния пласт на думите и в простите граматични или терминологични конструкции: думите са нещо повече, те могат да образуват бездънни равнища от съдържателност, оставането само в логико-граматико-терминологичните кръгове на най-външното затваря перспективата към по-дълбоките съдържания и стеснява хоризонта на размисъла в тази дълбочина.
Това последното го казах сам на себе си с вътрешната усмивка, така че да се успокоя: колкото и зле да построих изложението си, винаги съществува хипотетичната вероятност през опитите ми да конструирам една външно терминологично неиздържана логика да стои по-дълбока логическа съдържателност.

Ако ви е любопитно откъде в собствения ми опит идва тази моя убеденост с която успокоявам сам себе си, мога да ви разкажа. Ето това например би сочило към една базисна разлика между примерно моя жизнен опит и този на Ръсел.
Когато в началото на 90-те пътувах до Англия - аз не знаех много добре английски, всъщност почти не знаех и се оказа, че на летището колкото и ясно, членоразделно и бавно да обяснявах на чист български и дори да го повтарях - никой не ме разбираше. Това проблем ли е? Да - проблем е, ако става въпрос за технически подробности. И все пак не е, защото логиката на системата по летищата е така направена, че винаги минаваш успешно, по същия начин както и другите - например разни африканци, ескимоси, индианци и въобще всякакви други, които също не знаят английски. Тогава ми присветна нещо много философско: там където действително има логическа организация и система на логическата организация - кодификацията на елементите (и боравенето с кодифицирани структури, например в случая техническите термини на английски език) не е от кой знае колко фатално значение, тъй като всички хора успяват все някак да се ориентират.
Още по-впечатляваща от този период за мен е констатацията ми, че аз запазих прекрасни спомени от първия си "неезиков" период в Англия, когато в кръчмите между музейните обиколки и галериите за разтуха и почивка се наливах с 'гинес' и водех наистина продължителни разговори със случайни англичани, или познати. Оказа се че ми е достатъчен речник от около 30 думи (това е с което разполагат някои бушменски племена, например) за да поддържам интересен и занимателен разговор в продължение на час. Това е защото ако съществува емоционалност, личен експириънс, способност да се гледа през различни погледи, атрактивни нагласи, чар и т.н., неща не са само тези, а са много - съдържанието на такъв разговор може някак си да се извлече и да бъде реконструирано и човек да си го преведе на всеки език.
И още тогава - в началото на 20-те си години - аз като млад, здрав, прав, изтънчен, културен, вежлив, одухотворен, интелигентен човек с тънък усет и артистично въображение, готин, а и бих добавил много секси младеж (за обратния пол - да не настъпи някакво объркване... и да попадна в, хм, неловка ситуация) разбрах може би най-важното за занимание с история на философията: ако ти не си в състояние да се разбереш с културни хора от твоето съвремие без да знаеш техния езика и те твоя и ако не си в състояние да проведеш разговор, в който ти да доставиш удоволствие и сам да изпиташ удоволствие от диалога и да успееш да извлечеш съдържание и споделиш съдържание (преводимо на съответен език), всичко това в едно мъгляво и нестабилно опиране на думи от езици, които не познаваш - по-добре не се захващай с история на философията. Защото там хората са толкова по-отдалечни в езиково отношение от настоящето, както и в много други отношения, че няма никакъв шанс да ги разбереш. Може само да констатираш по разсъдъчен начин колко голямо е "идеално-абстрактното празно пространство" между теб и тях и как липсата на съдържание и определеност го прави безкрайно делимо, с което направо си му се придава абстрактна безсмисленост.


За което разбира се поднасям извиненията си на knb, както и на всички останали. То е все едно да поканя knb на вечеря и при положение, че човекът например обича червено вино, аз през цялото време да му доливам чашата - с бяло и учтиво да го подканям и да я подбутвам към него. Така е, точно така си е, давам си сметка, че може би досадих с посоката на размишленията си… но какво да се прави като в този период имам достатъчно време за да пиша, но нямам време да чета, а и държа да си изкажа мнението за връзката между математиката и Бог.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

Re: Цяло-Част, Едно-Много...

Забелязахте ли часа на Last edited by Хераклит?

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

48 (edited by knb 19.08.2011г. 14:12:17)

Re: Цяло-Част, Едно-Много...

Какво да гледам, Лили-в конкретен пример, даден от време оно, в се вижда че свойствата-били те релационни или нерелационни, не могат да опишат отношенията.
Introduction to Math. Philosophy /Russell, 1919/-за подробностите.
То и в Большая Советская Энциклопедия пишеха много работи, ама всичко е до време, само меракът е вечен.
Иначе,Хераклит, бушменските племена имат по 30 думи, да-ама те са различни нюанси, "синоними" на понятието "счупена" клонка, например...та не знам колко си се разбрал без да знаеш езика :-)

49 (edited by lilia 19.08.2011г. 14:53:14)

Re: Цяло-Част, Едно-Много...

Дали свойствата "могат да опишат отношенията" зависи най-напред от това как ще дефинираме "свойство". Ако приравним "свойство" на "предикат" и позволим на предикатите да бъдат едноместни, двуместни и т.н., отношенията не са нищо друго, освен двуместни (или многоместни) предикати. А традиционно разбираните свойства (като присъщи на нещата сами по себе си) са едноместни предикати.

Anyway, не ми се затъва в метафизични и терминологични спорове (точно в момента в никакви спорове не ми се затъва). С предишната си реплика исках само да кажа, че преди да се обяви едно понятие за "измишльотина", трябва да се направи опит да се разбере с каква цел е било въведено, дали с него не се фиксират някакви важни и полезни разграничения и т.н.

Смятам, че понятието "релационно свойство" не е самоцелна измишльотина, защото с него се осмисля разликата напр. между свойства на частиците като "маса" (каквато някои от тях притежават независимо дали са в покой или не, дали взаимодействат или не и т.н.) и "вълнови свойства", които се проявяват само при определен тип взаимодействия на същите тези частици.

Друг въпрос е дали самото наименование "релационно свойство" е удачно. Някои предпочитат да говорят за "диспозиционни свойства" и дори само за "диспозиции", но както казах, не ми се влиза в спорове за термини, на мен лично ми е все едно какви думи ще използваме, стига да е ясно какво искаме да кажем с тях.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

Re: Цяло-Част, Едно-Много...

"Релационните свойства" не са ли такива свойства, които се явяват само в релация (отношение)? Ако е така - а на мен ми звучи етимологически - няма начин това да не е измислено от квантовите физици, а може би от някой друг, но със сигурност най-вече те проявяват вкус, всеки път като срещнат затруднения на категориално равнище.
Това е защото по света във факултетите по физика и математика няма много голям интерес към философията и повечето физици изобщо нямат представа, какво е категориалното мислене. А без един такъв усет за дълбоки логически калибрирания в равнищата на категориалните системи, нормално е затруднението да се компенсира с нещо което е "под ръка" и може да се използва за условно, работно понятие, защото изглежда познато от рутинната работа.
Иначе разбира се, че нещата нямат релационни свойства - философските категории влизат в логическо отношение и самото това равнище на логическо отношение се проявява и като по-дълбока фундаментална логическа структура, в резултат на което нещата при тези и тези условия (условията не са релации, а - условия) проявяват такива и такива свойства. Лесно е да се каже - но не е така лесно да се направи.
Добре дошли в малкият ни бутиков клуб на Системата на диалектическите категории! В наши дни това не е популярно, така че се чувствам все едно стоя пред входа на празно заведение и подканям минувачите, раздавайки рекламни материали, флаери, брошури.
И като гледам как отсреща Хепи-то на Ръсел е значително по-широко и винаги е пълно, даже виждам как и knb преминава и се насочва нататък с бърза крачка - какво пък... сигурно са прави хората.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

51 (edited by knb 20.08.2011г. 08:08:27)

Re: Цяло-Част, Едно-Много...

И на двамата ще отговоря в един пост-то вижда се в поста на Лили, релевантно е и на поста на Хераклит-думите не са чак толкова важни.
Няма нужда да ходим чак до ниво частици-и човекът винаги е сексуален, а пък само понякога е любовен, та и той става за пример. Освен това "relational properties" от SEP не ми приличат на "релационните свойства" на българските философи от времето на Людмила Живкова.
Именно за това Ръсел ми харесва повече от Хегел-защото с думите на Ръсел не можеш да кажеш всичко каквото си поискаш, а с думите на Хегел можеш да кажеш всичко което си мислиш или "мислиш". А където можеш да кажеш всичко, нещо не е наред-нищо не е интересно, а някои неща не са и верни на туй отгоре. И тук не иде реч само как дефинираме-защото не сме толкова важни, че да си помислим дето всичко зависи от това как го дефинираме-а обратното е в сила.

Re: Цяло-Част, Едно-Много...

:-) То много неща, писани в SЕP не приличат на уж същите неща, за които са писали БГ философи, и то не само по времето на Людмила Живкова - хайде да не давам примери ...

Да, нещата сами по себе си не зависят от това как ги дефинираме, но това, какво можем да знаем за тези неща зависи. Знанието ни за света е по необходимост облечено в думи и затова е хубаво да внимаваме какво и как означаваме с тези думи.

Не е без значение напр. дали времето и пространството ще третираме като различни същности или като проявления (измерения) на едно и също нещо. От това на времето и пространството (каквото и да са те) не им пука, наистина, но ние ще стигнем до различни изводи, избирайки едната или другата категоризация.

Хераклит, релационните свойства не са измислени от квантовите физици. Понеже обичаш класиката, ще ти напомня, че още Лок с разделянето на свойствата (качествата) на първични и вторични се е опитал да опише същата интуиция, която стои в основата и на деленето на свойствата на релационни и нерелационни.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

Re: Цяло-Част, Едно-Много...

тези първични и вторични качества, колкото и да са били популярни, винаги са  били и подозрителни: в по-екзотичните геометрии (афинни, проективни и пр.) координатната 'отправна' система, този наместник на субекта, вече не върши добра работа. така или иначе Ръсел май измисля релационните свойства за да се пребори с Лайбниц, защото счита, че цялата невнятност на Монадологията иде от настояването че predicatum inest in subjecto

54 (edited by knb 20.08.2011г. 15:12:43)

Re: Цяло-Част, Едно-Много...

Защо пък Ръсел да "измисля рел. св-ва"?
Той не работи с тях, поне на мен не ми е известно, доколкото съм го чел до около 1920 г. /още съм по средата на четенето му/.
Ръсел бачка с т.нар. теория за "външни" отношения-те, отношенията играят в неговия свят ролята на идеите в Платоновия космос. Те не са нито психически, нито физически, а в същото време са общи, са логически.
С извинение за дългия цитат, ето резюме от схващанията на Ръсел със самите негови думи за отношенията, от гл. 2 "Логиката като същност на философията" на "Нашето знание за външния свят":

Here the traditional logic failed completely: it believed that there was only
one form of simple proposition (i.e. of proposition
not stating a relation between two or more other
propositions), namely, the form which ascribes a
predicate to a subject. This is the appropriate form
in assigning the qualities of a given thing we may
say "this thing is round, and red, and so on." Grammar
favours this form, but philosophically it is so far
from universal that it is not even very common. If
we say" this thing is bigger than that," we are not
assigning a mere quality of
"this," but a relation of
"this" and "that." We might express the same
fact by saying"
that thing is smaller than this," where
grammatically the subject is changed. Thus propositions
stating that two things have a certain relation
have a different form from subject-predicate propositions,
and the failure to perceive this difference or
to allow for it has been the source of many errors in
traditional metaphysics.
The belief or unconscious conviction that all propo
LOGIC AS THE ESSENCE OF PHILOSOPHY 55
sitions are of the subject-predicate form in other
words : that every fact consists in some thing having
some quality has rendered most philosophers incapable
of giving any account of the world of science and daily
life. If they had been honestly anxious to give such
an account, they would probably have discovered
their error very quickly ; but most of them were less
anxious to understand the world of science and daily
life, than to convict it of unreality in the interests
of a super-sensible "real" world. Belief in the
unreality of the world of sense arises with irresistible
force in certain moods moods which, I imagine, have
some simple physiological basis, but are none the
less powerfully persuasive. The conviction born of
these moods is the source of most mysticism and
of most metaphysics. When the emotional intensity of
such a mood subsides, a man who is in the habit of
reasoning will search for logical reasons in favour
of the belief which he finds in himself. But since the
belief already exists, he will be very hospitable to any
reason that suggests itself. The paradoxes apparently
proved by his logic are reallythe paradoxes of mysticism,
and are the goal which he feds his logic must reach
if it is to be in accordance with insight. It is in this
way that logic has been pursued by those of the great
philosophers who were mystics notably Plato, Spinoza,
and Hegel. But since they usually took for granted
the supposed insight of the mystic emotion, their
logical doctrines were presented with a certain dryness,
and were believed by their disciples to be quite independent
of the sudden jl.nnTnTjna.fifm from which they
sprang. Nevertheless their origin dung to them, and
they remained to borrow a useful word from Mr.
Santayana
"malicious" in regard to the world of
science and common sense. It is only so that we
56 SCIENTIFIC METHOD IN PHILOSOPHY
can account for the complacency with which philosophers
have accepted the inconsistence of their
doctrines with all the common and scientific facts
which seem best established and most worthy of belief.
The logic of mysticism shows, as is natural, the
defects which are inherent in anything malicious.
While the mystic mood is dominant, the need of logic
is not felt ; as the mood fades, the impulse to logic
reasserts itself, but with a desire to retain the vanishing
insight, or at least to prove that it was insight, and
that what seems to contradict it is illusion. The logic
which thus arises is not quite disinterested or candid,
and is inspired by a certain hatred of the daily world
to which it is to be applied. Such an attitude naturally
does not tend to the best results. Everyone knows
that to read an author simply in order to refute him
is not the way to understand him ; and to read the
book of Nature with a conviction that it is all illusion
is just as unlikely to lead to understanding. If our
logic is to find the common world intelligible, it must
not be hostile, but must be inspired by a genuine
acceptance such as is not usually to be found among
metaphysicians.
Traditional logic, since it holds that all propositions
have the subject-predicate form, is unable to admit
the reality of relations : all relations, it maintains,
must be reduced to properties of the apparently related
terms. There are many ways of refuting this opinion ;
one of the easiest is derived from the consideration
of what are called
"asymmetrical "relations. In
order to explain this, I will first explain two independent
ways of classifying relations
Some relations, when they hold between A and B,
also hold between B and A. Such, for example, is
the relation
"brother or sister." If A is a brother or
LOGIC AS THE ESSENCE OF PHILOSOPHY 57
sister of B thsn B is a brother or sister of A. Such
again is any kind of similarity, say similarity of colour.
Any kind of dissimilarity is also of this kind : if the
colour of A is unlike the colour of B, then the colour of
B is unlike the colour of A. Relations of this sort are
called symmetrical. Thus a relation is symmetrical
if, whenever it holds between A and B, it also holds
between B and A.
All relations that are not symmetrical are called
non-symmetrical. Thus "
brother
"is ncni-syimnetrical,
because, if A is a brother of B, it may happen that
B is a sister of A.
A relation is called asymmetrical when, if it holds
between A and B, it never holds between B and A.
Thus husband, father, grandfather, etc., are asymmetrical
relations. So are before, after, greater, above,
to the right of, etc. All the relations that give rise to
series are of this kind.
Classification into symmetrical, asymmetrical and
merely non-symmetrical relations is the first of the
two classifications we had to consider. The second
is into transitive, intransitive, and merely non-transitive
relations, which are defined as follows.
A relation is said to be transitive, if, whenever it
holds between A and B and also between B and C,
it holds between A and C. Thus before, after, greater,
above are transitive, All relations giving rise to series
are transitive, but so are many others. The transitive
relations just mentioned were asymmetrical, but
many transitive relations are symmetrical for instance,
equality in any respect, exact identity of colour, being
equally numerous (as applied to collections), and
so on.
A relation is said to be non-transitive whenever it
is not transitive. Thus "
brother
"is non-transitive,
58 SCIENTIFIC METHOD IN PHILOSOPHY
because a brother of one's brother may be oneself.
All kinds of dissimilarity are non-transitive.
A relation is said to be intransitive when, if A has the
relation to B, and B to C, A never has it to C. Thus
"father
"is intransitive. So is such a relation as
"one inch taller
"or" one year later."
Let us now, in the light of this classification, return
to the question whether all relations can be reduced
to predications.
In the case of symmetrical relations i.e. relations
which, if they hold between A and B, also hold between
B and A some kind of plausibility can be given to
this doctrine. A symmetrical relation which is
transitive, such as equality, can be regarded as expressing
possession of some common property, while one
which is not transitive, such as inequality, can be
regarded as expressing possession of different properties.
But when we come to asymmetrical relations, such as
before and after, greater and less, etc., the attempt
to reduce them to properties becomes obviously
impossible. When, for example, two things are merely
known to be unequal, without our knowing which
is greater, we may say that the inequality results
from their having different magnitudes, because
inequality is a symmetrical relation ; but to say that
when one thing is greater than another, and not merely
unequal to it, that means that they have different
magnitudes, is formally incapable of explaining the
facts. For if the other thing had been greater than
the one, the magnitudes would also have been different,
though the fact to be explained would not have been
the same. Thus mere difference of magnitude is not all
that is involved, since, if it were, there would be no
difference between one thing being greater than another,
and the other being greater than the one. We shall
LOGIC AS THE ESSENCE OF PHILOSOPHY 59
have to say that the one magnitude is greater than
the other, and thus we shall have failed to get rid of
the relation
"greater." In short, both possession of
the same property and possession of different properties
are symmetrical relations, and therefore cannot account
for the existence of asymmetrical relations.
Asymmetrical relations are involved in all series
in space and time, greater and less, whole and part,
and many others of the most important characteristics
of the actual world. All these aspects, therefore, the
logic which reduces everything to subjects and predicates
is compelled to condemn as error and mere
appearance. To those whose logic is not malicious,
such a wholesale condemnation appears impossible.
And in fact there is no reason except prejudice, so far
as I can discover, for denying the reality of relations.
When once their reality is admitted, all kgical grounds
for supposing the world of sense to be illusory disappear.
If this is to be supposed, it must be frankly and simply
on the ground of mystic insight unsupported by
argument. It is impossible to argue against what
professes to be insight, so long as it does not argue in
its own favour. As logicians, therefore, we may
admit the possibility of the mystic's world, while yet,
so long as we do not have his insight, we must continue
to study the everyday world with which we are
familiar. But when he contends that our world is
impossible, then our logic is ready to repel his attack.
And the first step in creating the logic which is to
perform this service is the recognition of the reality of
relations.
Relations which have two terms are only one kind
of relations. A relation may have three terms, or four,
or any number. Relations of two terms, being the
simplest, have received more attention than the
60 SCIENTIFIC METHOD IN PHILOSOPHY
others, and have generally been alone considered by
philosophers, both those who accepted and those
who denied the reality of relations. But other relations
have their importance, and are indispensable in the
solution of certain problems. Jealousy, for example,
is a relation between three people. Professor Royce
mentions the relation
"giving"
: when A gives B
to C, that is a relation of three terms.1 When a man
says to his wife :
" My dear, I wish you could induce
Angelina to accept Edwin," his wish constitutes a
relation between four people, himself, his wife, Angelina,
and Edwin. Thus such relations are by no means
recondite or rare. But in order to explain exactly
how they differ from relations of two terms, we must
embark upon a classification of the logical forms of
facts, which is the first business of logic, and the
business in which the traditional logic has been most
deficient.
The existing world consists of many things with
many qualities and relations. A complete description
of the existing world would require not only a catalogue
of the things, but also a mention of all their qualities
and relations. We should have to know not only this
that, and the other thing, but also which was red,
which yellow, which was earlier than which, which was
which between two others, and so on. When I speak
of a "fact," I do not mean one of the simple things
in the world ; I mean that a certain thing has a certain
quality, or that certain things have a certain relation.
Thus, for example, I should not call Napoleon a fact,
but I should call it a fact that he was ambitious, or
that he married Josephine. Now a fact, in this sense,
is never simple, but always has two or more constituents.
When it simply assigns a quality to a thing,
Encyclopedia of the Philosophical Sciences, vol. i. p. 97.
LOGIC AS THE ESSENCE OF PHILOSOPHY 61
it has only two constituents, the thing and the quality.
When it consists of a relation between two things,
it has three constituents, the things and the relation.
When it consists of a relation between three things,
it has four constituents, and so on. The constituents
of facts, in the sense in which we are using the
word "fact," are not other facts, but are things
and qualities or relations. When we say that there
are relations of more than two terms, we mean that
there are single facts consisting of a single relation
and more than two things. I do not mean that
one relation of two terms may hold between A and
B, and also between A and C, as, for example, a
man is the son of his father and also the son of his
mother. This constitutes two distinct facts: if we
choose to treat it as one fact, it is a fact which has
facts for its constituents. But the facts I am speaking
of have no facts among their constituents, but only
things and relations. For example, when A is jealous
of B on account of C, there is only one fact, involving
three people ; there are not two instances of jealousy,
but only one. It is in such cases that I speak of a
relation of three terms, where the simplest possible
fact in which the relation occurs is one involving three
things in addition to the relation. And the same
applies to relations of four terms or five or any other
number. All such relations must be admitted in
our inventory of the logical forms of facts : two facts
involving the same number of things have the same
form, and two which involve different numbers of
things have different forms.
Given any fact, there is an assertion which expresses
the fact. The fact itself is objective, and independent
of our thought or opinion about it ; but the assertion
is something which involves thought, and may be
62 SCIENTIFIC METHOD IN PHILOSOPHY
either true or false. An assertion may be positive or
negative : we may assert that Charles I was executed,
or that he did not die in his bed. A negative assertion
may be said to be a denial. Given a form of words
which must be either true or false, such as
"Charles I
died in his bed," we may either assert or deny this
form of words : in the one case we have a positive
assertion, in the other a negative one. A form of
words which must be either true or false I shall call
a proposition. Thus a proposition is the same as what
may be significantly asserted or denied. A proposition
which expresses what we have called a fact, i.e. which,
when asserted, asserts that a certain thing has a
certain quality, or that certain things have a certain
relation, will be called an atomic proposition, because,
as we shall see immediately, there are other propositions
into which atomic propositions enter in a way analogous
to that in which atoms enter into molecules. Atomic
propositions, although, like facts, they may have any
one of an infinite number of forms, are only one kind
of propositions. All other kinds are more complicated.
In order to preserve the parallelism in language
as regards facts and propositions, we shall give the name
"atomic facts"
to the facts we have hitherto been
considering. Thus atomic facts are what determine
whether atomic propositions are to be asserted or
denied.
Whether an atomic proposition, such as "this is
red," or "this is before that," is to be asserted or
denied can only be known empirically.

Re: Цяло-Част, Едно-Много...

Да, благодаря, knb, това беше наистина услужливо, ще го прочета внимателно, тенкс за улеснението.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

56 (edited by Хераклит 22.08.2011г. 14:34:09)

Re: Цяло-Част, Едно-Много...

knb wrote:

Именно за това Ръсел ми харесва повече от Хегел-защото с думите на Ръсел не можеш да кажеш всичко каквото си поискаш, а с думите на Хегел можеш да кажеш всичко което си мислиш или "мислиш". А където можеш да кажеш всичко, нещо не е наред (...)

Измислих нова рекламна стратегия!
Ако останем в метафората с бутиковият клуб на ценителите на Системата на диалектическите категории, според мен за да привлечем клиентела от конкурента Ръсел отсреща, където винаги е пълно, добре би било ако увеличим асортимента и разширим предлагането. Бихме могли например на витрината да овесим нещо по-познато, като сандвичи, бургери, дори шарени хартиени пакетчета с пуканки, които да висят съблазнително от конци и да привличат вниманието. Такива неща има и при Ръсел и могат да се поръчват. Е, при нас ще стоят само на витрината, но вътре няма да се предлагат.

Ето нещо за това как е организиран нашият клуб.
Плащането става още на входа, предварително като един вид куверт. После любезни обер-келнери с елегантна стъпка и изтънчени маниери те отвеждат към вътрешността, където след размяна на любезности се настаняваш в така избраното от теб, за което разчиташ и на съвет от обер-келнера, възможно най-комфортно и удобно място, което предоставя несравним лукс за един по-продължителен престой. Това е може би най-важното в този клуб: тук никой не стои прав, няма "прави", само се седи и се седи по възможно най-удобния начин. И всичко е така организирано за комфорта на един по-дълъг престой.
И след това идва сервитьор, всички сервитьори са отлични професионалисти, и ти се предлага впечатляващо меню, което започваш спокойно да разглеждаш. Специалитетите са толкова майсторски и завъртяни, това е най-висшето изкуство в кулинарията и няма начин да не влезеш в разговор със сервитьора, който обикновено също е доста продължителен. Защото се дават подробни разяснения за начинът на приготвяне, изреждат се съставките, обикновено са страхотни деликатесни продукти и разбира се в хода на описанието се навлиза в многобройни тайни и тънкости на рецептите.
Всъщност, накратко - това е. Това е всичко. Ако човек реши да си поръча нещо се обяснява учтиво, че към този клуб не принадлежи кухня и няма готварски персонал, така че накратко: при нас не се сервира храна.
Това разбира се не означава, че не може да се повика и друг сервитьор, който да дойде с друго меню. Човекът идва, разговорът протича горе-долу по същия начин и също е продължителен, но все пак да не забравяме, че тук храна не се сервира.

После - защо при Ръсел било винаги пълно, а при нас е празно!

Обаче и да не оставаме с погрешно впечатление. Това, че при нас няма храна не означава, че персоналът никога не се храни. Напротив - храним се. През обедната почивка всички дружно ходим при сандвичите, настаняваме се, поръчваме масово, весело, неограничено и си хапваме бургери с най-голям кеф.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

57 (edited by knb 20.08.2011г. 16:16:20)

Re: Цяло-Част, Едно-Много...

В уводните ми думи към дъ-ъ-ългия цитат от Ръсел, забравих да спомена и нещо много важно, което той самият казва-отношенията, освен че са общи, още като начин на познаване са свързани и с интуиции, фантазия и непосредственост*, т.е. паралелът с Платоновите идеи е свръх-подчертан. След него /самият той пак го казва в предговора към второто издание на първата му книга, "Принципи на математиката"/, с уклона към езика-където е най-естествено да се търсят универсалиите, при положение че нито са сетивно-възприемаеми, конкретни подобни на вещите с време и пространство като конституенти на опита, нито са само "данни", процеси в главите ни, както твърдят психологистите...та с уклона към езика, става естествено защо значенията на думите и изреченията се търсят в правилата за употреба: защото те играят към езика същото, което играе твърдият обект, референт на зрението, към моето гледане към него. Т.е. езикът се схваща като модална цялост с перформативи, експресиви...като корени на информативните аспекти: напр. у Витгенщайн, Остин, а също така става ясно защо Витгенщайн говори и за мълчанието и показването те мистическото. Те са "неезиковото" в езика, неговите непосредствени граници-всичко това е твърде далеч от приведения откъс, но мисля че той го съдържа като семенце, което пониква по-късно в мозъците на аналитичните философстващи от 20-ти век. Па и не само там-Хайдегер, Гадамер, Дерида, макар и от другия край на нощта, се борят с подобна проблематика-разбира се, за мен, неуспешно и незадоволително. Тук са важни и сакралните, шамански употреби на езика, но това е друга тема, съвсем вече далечна от Ръсел. Във всеки случай, надявам се да стане по-ясно защо преди време тук, в друга тема, твърдях че парадигмата за разбирането на аналитичния срещу континенталния стил, е функционалността-функциите са отношения от типа Едно-Много**. Само че извън математиката, във философията, фукциите се разширяват неимоверно-до интерпретация далеч на, над и извън областта на числата или някои подобни тям формални редици. Помислете за "пропозиционалните функции" например.

* все пак, ние контактуваме с тях в някакъв опит /макар че те не са предмет на опита в същия смисъл в който елемент на опита е усещането ни че имаме висока температура/, не сме ангели небесни да ги съзерцаваме изцяло от раз и 100% съвършено, безгрешно;
**като имаме предвид че за него Едно-Едно е частен случай на Едно-Много;

Re: Цяло-Част, Едно-Много...

Хераклит wrote:

< Метафизиката на Аристотел, грубо казано, може да се опише като разредени със здрав смисъл идеи на Платон. Аристотел е труден за разбиране, защото не е лесно да се съчетаят възгледите на Платон със здравия смисъл. >

Не че не съм съгласен с Ръсел, напротив - съгласен съм. Но за да се насладим по-добре на звученето му, може би трябва да преодолеем някои "шумове", които се явяват отзад в изпълнението.

Това за Платон не е така. Идеите не са отношения, а са модели, образци, оригиналите на "нещата" - те са по-съвършени от самите неща и това дава една много обхватна осмисленост на движението към съвършенството, на чисто човешките стремежи към съвършенство.
Това е основната критика на Аристотел: именно, че идеите (не са отношения, а са по-скоро "субстанции") и по такъв начин са пасивни и както му се струва на Аристотел - те (дори и да бяха "източник"), пак не биха могли да бъдат причина и начин ("механизъм") на движението.
Затова Аристотел се захваща (а също донякъде и от инат) да построи точно обратната (симетрично опаката) система на тази на Платон. И поставя в основата не Идеите (които са пасивни субстанции отвъд материята), а отношенията. В Аристотеловият свят не материята се движи и стреми към едни пасивни и безразлични към нея Идеи отвъд всичко, а материята бива движена съвсем пряко от логическите форми (именно това са отношенията, които обхващат цялата определена материя) и по този начин въобще съществуването на отношения определя и оформя материята.
Източникът на всичко това е "Неподвижното движещо". На пръв поглед то може и да ни заприлича по някакво сходство на Идеите на Платон, които изглеждат същите. Но - няма нищо общо (както казах, Аристотел се е стремял да изгради точно обратна, огледално-симетрична система на тази на Платон).
Защото ако погледнем Платоновото Битие по-отблизо - виждаме следното. Да, наистина Идеите сякаш са статични и нямат отношение в посока от тях към материята - към материята. Това е така. Но Идеите (въпреки че са хармонично субординирани - т.е. йерархизирани) могат да образуват връзки помежду си. Ето тази свързаност на Идеите, самата тяхна свързаност е Битието. Следователно се получава една доста по-сложна онтологическа картина: материята не е пряка връзка с Идеите, а материята става и е такава каквато е определена от "силата", "енергията", "мощта" (това са мои примерни думи), която се "излъчва" от тяхната свързаност.

* В този смисъл от гл.т. на Платон, аз бих преформулирал горното си говорене ето така: първични са (Идеите) философските категории Пространство, Време, Движение и т.н., вторично е тяхното логическо отношение (например самото отношение между едно определено пространство и определено време), третични са конкретните логически структури, (формите: например предикации, пропозиции, модалност и т.н.), на четвърто място са логическите конструкции, които могат да се образуват или правят.

** Пак в този смисъл от гл.т. на Платон съвременната квантова механика достигна до положението, че вероятно субстанцията НЯМА (както е при Аристотеловото "Неподвижно движещо" - "то" е 1 "нещо") 1 най-малка градивна частица, а "градивната частица", или основата на субстанцията представлява групи от частици, които могат така да се конфигурират, че да задават познатите структури на материята (ето това е Платоновото схващане, че Битието не са точно самите Идеи, а "силата" и "енергията" - той не се изразява така - на тяхната връзка)... което не означава, че "същите" групи частици не могат и едновременно (защото времето "там" не тече така както "тук" го отчитаме) и да образуват съвсем други конфигурации - които пак от същите частици задават субстанциалните основи на съвсем друг "вид" материя.


Така че ако трябва да се остане при мисленето на Ръсел - то е наистина много впечатляващо по прецизността си - би било добре да се изключат по-старите философи (мястото им наистина не е уместно) и почти цялата съвременна физика на елементарните частици (там Ръсел е неприложим и за сега още не й е дошло времето).
Иначе - да, всичко звучи перфектно и аз наистина му се кефя. Както се казва - не е важно колко "голямо" нещо правиш, важното е да се направи добре. И Ръсел действително го постига.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

59 (edited by knb 20.08.2011г. 19:03:19)

Re: Цяло-Част, Едно-Много...

Имам някои съмнения, несъгласия и възражения:
1. Платон, обърнат наопаки, би дал по-скоро Кант, не Аристотел.
2. Аристотел не е философ на отношенията, а на субстанциите и енергиите.
3. Разликата между двамата е по-скоро в това, дали има или не носител на идеите, не толкоз че единият е статичен, другият-динамичен.
4. Съвременната физика /не зная всички що в нея се кълнат-като че ли ставате и лягате с кванти и кварки под възглавето-па и така да е, все пак физиката не е философия, нали?/ не отрича субстратното начало-просто го разглежда като различен аспект на нещо друго, което има и вълнов характер /ако не греша: не съм спец тука/-и Ръсел е напълно приложим тук със своя неутрален монизъм, сменил логическия му атомизъм около 1920 г. та чак до края на живота му 50 години по-късно. Неутралният монизъм е нещо като нео-спинозизъм за разлика от лог. атомиъм, който е нещо като нео-лабйницианство /тук импровизирам/.

60 (edited by knb 20.08.2011г. 21:07:35)

Re: Цяло-Част, Едно-Много...

Флоренски за Платон и Кант:

Оба жили долго, немного более 80 лет каждый; оба дали все, что могли дать, и изжили самих себя; последнее сочинение каждого из них не закончено и носит несомненные черты стар чества, болтливости и бессилия мысли; но Платон в «Законах» все думает об организации жизни ради духа, а Кант в «Метафи зических началах естествознания» говорит о внешнем знании, в сущности ради внешней жизни, ибо техника и есть продукт науки. Plato scribens mortuus est — Платон скончался за писани ем, по словам Цицерона, и Кант чуть не с пером в руке умирает на своей постели. Оба были узловыми пунктами, в которых сходились и из которых расходились философские течения свое го времени; оба пользовались огромной славою; оба посвятили всю жизнь чистой мысли. Но взор Платона, обращенный к глу бинам человеческого духа, занят был объективным, а взор Канта, интересовавшийся внешним опытом, посвятил себя чи стой субъективности. Первый четок, второй уклончив. Пла тон— богач и аристократ, Кант — бедняк и плебей; но Платон вращался во всяких кругах, ища достойных, а Кант искал состоятельных и аристократических знакомств. Платон всю жизнь путешествовал с величайшим риском и бывал даже в раб стве; Кант никуда не выезжал из Кенигсберга и жил в удобствах. Платон—поэт, весь пронизан эротическим волнением и борется со своей чувственностью, одухотворяя ее; Кант — сух, чужд эросу, скопец, но весьма заботится о комфорте, столе и состоянии. В пределе — Платон ищет Богочеловечества, а Кант — человеко-божник. Платон всегда и во всем благо роден, несмотря на рискованность сюжетов и, м<ожет> б<ыть>, на падения; Кант же, несмотря на свое невнимание ко всему рискованному, всегда филистер. Платон ищет святости, Кант же — корректности. Отсюда — смиренное приятие реальности у Платона, в пределе ведущее к идее обожения — θέωσις, и — горделивое само-восхождение на небо, горделивое конструирование объектов из себя — у Канта. Исторически — учение Пла тона можно рассматривать как синтез по преимуществу двух типичных учений о бытии: Гераклита и элейцев; учение же Канта — как синтез двух типичных учений о знании: Юма и Во льфа. Оба исходят из математики: но Платон — из теории чисел, имеющей смысл религиозно-мистический, а Кант — из геометрии — основы механистического миропонимания. И т. д. и т. д. Эту параллель можно проводить весьма далеко. Но суть ее остается неизменной: Платон и Кант относятся между со бою, как печать и отпечаток; все, что есть у одного, есть и у другого, но выпуклости одного — суть вогнутости, пустоты другого. Один есть плюс, а другой есть минус.

http://trostna.livejournal.com/47676.html