Re: Вярна ли е теорията на Относителността

То  и  Птоломеевата  хипотеза , навремето  е  давала  точни  предсказания , обаче  това  не  я  прави  вярна

Re: Вярна ли е теорията на Относителността

Нямаме по-добра алтернатива, засега, от СТО, която да описва макро-света.

А и какво означава една теория да е "вярна"? (Между другото, Птолемеевата система е по-скоро модел, а не теория и затова не е много коректно да се сравнява със СТО; по-коректно е да сравняваме СТО с Нютоновата механика - и двете са теории, приблизително от един и същи тип (основаващи се на принципи)).

Не исках да подхващам въпроса какво означава една теория да е вярна (че ще има да си приказваме по него до лятото), ама очевидно няма как да го заобиколим, след като темата е "вярна" ли е ТО.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

Re: Вярна ли е теорията на Относителността

Нямаме по-добра алтернатива, засега, от СТО, която да описва макро-света.

Мисля  че  Нютоновата  механика  описва  нещата  по  автентично , СТО  е  само  за  релативистични  скорости.

А и какво означава една теория да е "вярна"?

Да  отговаря  по  най  еднозначен  начин , на  фактите  от  действителността , без  да  влиза  със себе  си  в  противоречие.

Птолемеевата система е по-скоро модел, а не теория и затова не е много коректно да се сравнява със СТО; по-коректно е да сравняваме СТО с Нютоновата механика - и двете са теории, приблизително от един и същи тип (основаващи се на принципи)).

Ми   за  Птолемеевата система като модел може  да  се  каже  същото  както  и  за СТО  и  Нютоновата  механика , модела  е  и  принцип,  щом  СТО  и  Нютоновата  механика , се  основават  на  принципи , то  и  Птолемеевата  система  също  се  основава  на  някакъв  принцип ,  принципа  за  абсолютната  статичност  на  земята  по  отношение  на  останалите  космични  тела.

Re: Вярна ли е теорията на Относителността

1)  Не само в областта на близки до с скорости са предимствата на ТО, случаят с перихелия на Меркурий напр. е аномалия от гледна точка на Нютоновата теория.

2) "да отговаря по най-еднозначен начин на фактите" е доста хлъзгаво (неясно) твърдение. Кои факти? Птолемеевият модел отговаря доста добре на НАБЛЮДАЕМИТЕ факти, но сам каза, че не верен.

3) И много разширяваш понятието за принцип. Принципите са общи твърдения (отнасящи се до ВСИЧКИ обекти, принадлежащи към даден клас). Земята е една от многото планети. За да обявим твърдението на птолемейците за принцип, трябва също да обявим Земята за такъв уникален обект, който е единствен в своя клас, което си е доста силен антропоцентризъм.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

Re: Вярна ли е теорията на Относителността

Не само в областта на близки до с скорости са предимствата на ТО, случаят с перихелия на Меркурий напр. е аномалия от гледна точка на Нютоновата теория.

И каква  е  тази  аномалия  от  гледна  точка  на  Нютоновата  теория ?

"да отговаря по най-еднозначен начин на фактите" е доста хлъзгаво (неясно) твърдение. Кои факти? Птолемеевият модел отговаря доста добре на НАБЛЮДАЕМИТЕ факти, но сам каза, че не верен.

Еднозначно  значи , да  няма  други  възможни твърдения  които  се  корелират  с  фактите  от  опита.
Птоломеевият  модел  не  обяснява  еднозначно  поради  факта  че  вместо  звездите  да  се  въртят  около  земята , може  и  да  е  обратното.

И много разширяваш понятието за принцип. Принципите са общи твърдения (отнасящи се до ВСИЧКИ обекти, принадлежащи към даден клас). Земята е една от многото планети. За да обявим твърдението на птолемейците за принцип, трябва също да обявим Земята за такъв уникален обект, който е единствен в своя клас, което си е доста силен антропоцентризъм.

Принципите  не  са  общи  твърдения , те  са начин на  действия , също  и  модели , с общи сходни  свойства , начин  на  мислене , поведение , отнасящи  се  до  нещо  общо  сходно .

Re: Вярна ли е теорията на Относителността

ribar wrote:

Не само в областта на близки до с скорости са предимствата на ТО, случаят с перихелия на Меркурий напр. е аномалия от гледна точка на Нютоновата теория.

И каква  е  тази  аномалия  от  гледна  точка  на  Нютоновата  теория ?

"да отговаря по най-еднозначен начин на фактите" е доста хлъзгаво (неясно) твърдение. Кои факти? Птолемеевият модел отговаря доста добре на НАБЛЮДАЕМИТЕ факти, но сам каза, че не верен.

Еднозначно  значи , да  няма  други  възможни интерпретации  които  се  корелират  с  фактите  от  опита.
Птоломеевият  модел  не  обяснява  еднозначно  поради  факта  че  вместо  звездите  да  се  въртят  около  земята , може  и  да  е  обратното.

И много разширяваш понятието за принцип. Принципите са общи твърдения (отнасящи се до ВСИЧКИ обекти, принадлежащи към даден клас). Земята е една от многото планети. За да обявим твърдението на птолемейците за принцип, трябва също да обявим Земята за такъв уникален обект, който е единствен в своя клас, което си е доста силен антропоцентризъм.

Принципите  не  са  общи  твърдения , те  са начин на  действия , също  и  модели , с общи сходни  свойства , начин  на  мислене , поведение , отнасящи  се  до  нещо  общо  сходно .

Re: Вярна ли е теорията на Относителността

Освен трудността, свързана с постигането на съгласие какво може и какво не може да се приеме за легитимен факт, има и една втора трудност: винаги има повече от един начин да се интерпретират "фактите от опита". Ние предпочитаме едни интерпретации пред други не защото първите "следват еднозначно от опита" (де да беше толкова просто).

А разбирането ти за принципи не го разбирам - трудно ми е да си представя нещо, което е едновременно и начин на действие, и модел, и начин на мислене, и поведение.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

Re: Вярна ли е теорията на Относителността

Забравих за перихелия :-): изчислената от нютонианците орбита на Меркурий не съвпадала с наблюдаемата. Айнщайновата ОТО обяснява отклонението с изкривяването на слънчевите лъчи. В някакъв смисъл ОТО ОПРАВДАВА Нютон, но преди нея въпросното разминаване между изчислена и наблюдавана орбита се е третирало като аномалия за класическата механика.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

Re: Вярна ли е теорията на Относителността

Освен трудността, свързана с постигането на съгласие какво може и какво не може да се приеме за легитимен факт, има и една втора трудност: винаги има повече от един начин да се интерпретират "фактите от опита". Ние предпочитаме едни интерпретации пред други не защото първите "следват еднозначно от опита" (де да беше толкова просто).
А разбирането ти за принципи не го разбирам - трудно ми е да си представя нещо, което е едновременно и начин на действие, и модел, и начин на мислене, и поведение.

Да  има  много  интерпретации  на  фактите , но  само  една  е  истинска  интерпретация ,  ще  дам  един  ироничен  пример (:  кукуригането  на  петела  ,  може  според  някои  да  се  интерпретира  като  причина  за  настъпването  на  утрото (:  разбира  се  това  е  погрешната  интерпретация . А   за   принципите ,  това  са  правила ,  правила  за  движение  по  пътищата  ,  правила  за  здравословно  движение , правила  на моделиране , правила  на  мислене поведение  и  т.н .

Re: Вярна ли е теорията на Относителността

За  перихерия  на  меркурий  ,  все  пак  класическата  механика  дава  добри  приближения ,  може  би  математическият  апарат  на  СТО  да  е  по  добър  от  този  на  класическата  физика .  Но  като  теория  СТО  ми  се  струва  доста  бутафорна .

Re: Вярна ли е теорията на Относителността

Аз самата симпатизирам на схващането на принципите като правила, но този възглед не е много разработен и си има своите мъчнотии. Например, не е ясно всяко твърдение ли може да се използва като принцип. Ти май си склонен да отговориш с "да" на този въпрос, след като обяви че твърдението на птолемейците "Земята е центърът на Вселената" им служи като принцип. Без да отричам напълно тази възможност, не съм убедена в нея, а още по-малко знам докъде ще ни отведе такова едно широко разбиране за принципите :-).

Останах с впечатление, че симпатизираш на ОТО, а наричаш СТО "бутафорна". Според мен, ако СТо се отхвърли и ОТО пада :-). По-интересното е обаче защо смяташ СТО за бутафорна. Any arguments?

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

Re: Вярна ли е теорията на Относителността

Принцип  =  правило , в  най  общ  смисъл .  Принцип , цитат  от  тълковен  ,речник: 1. Основно начало на някаква теория, политическо устройство и др. под. Принципи на управление.
2. Обикн. мн. Убеждение, възглед, от който се ръководи човек. Изменям на принципите си.
? По принцип. Въобще, изобщо.
По  принцип  понятието  принцип ,  също  може  да  се  интерпретира свободно.
Доколкото  съм  запознат ,  в  ОТО  се  разглеждат  неинерциални  движения ,  такива  които  се  ускоряват  ,  или  въртеливи  движения. Докато  в  СТО  се  разглеждат  само  инерциални  движения . Писаха  във  някакъв  форум  че  в  ОТО  се  допускат  , свръхсветлинните  скорости .  А  аз  знам  че  цялата  теория  на  Айнщайн  СТО  и  ОТО ,  се  базира  на  константността  на  скоростта  на  светлината  във  вакуум  и  на  принципа  на  Галилео  за  относителността  на  движението  и  покоят .

73 (edited by destiny 12.04.2013г. 23:42:18)

Re: Вярна ли е теорията на Относителността

Струва ми се, че се оформят три проблема относно разсъжденията за приемането (разбирането) или отхвърлянето (разбирането с резерви) на определени теории. Психологически, епистемилогически и херманевтически.
Може би не в този ред, но е необходимо да се започне от някъде, за да се оформи ползотворна дискусия.

Ако се започне от нещо по-елементарно като теория и се обясни принципът на действие (то й), ще може след това да се обсъждат предимства и недостатъци.

Защо Айнщайн решава да създаде СТО/ОТО? Причината?

Тук е мястото да отдадем дължимото на Максуел :)

Към края на 19 век, поради появата на скоростта на светлината

    c=\frac{1}{\sqrt{\varepsilon_0\mu_0}}

в уравненията на Максуел, те са считани за изразяващи електромагнетизма само в светлинния етер (постулираната среда за разпространение на светлината, чиято интерпретация е сериозно оспорвана). Когато експериментът на Майкелсън-Морли, проведен от Едуард Морли и Алберт Абрахам Майкелсън, дава нулев резултат за промяната на скоростта на светлината при въртенето на Земята спрямо предполагаемия „етер”, Лоренц и други търсят алтернативни решения.
Това търсене завършва кулминационно със специалната теория на относителността на Айнщайн, която предполага отсъствието на абсолютна координатна система в покой (или етер). Теорията допуска също така и инвариантност на уравненията на Максуел във всички относителни (инерциални) координатни системи.

Уравненията за електромагнитното поле имат вътрешна връзка със специалната теория на относителността: уравненията за магнитното поле могат да бъдат изведени от преобразуването на уравненията за електрическото поле при релативистки трансформации при ниски скорости. (При относителността, уравненията са написани дори в по-компактна форма, „ковариантна“ форма, изразени като полеви тензор-4 от ранг-2, който обединява магнитното и електрическото полета в едно).

Калуца и Клайн показват (1920), че уравненията на Максуел могат да се изведат чрез разширяване на общата теория на относителността в пет измерения. Тази стратегия за използване на повече измерения за обединяване на различни сили се прилага във физиката на елементарните частици.

При положение, че теорията/иите на Айнщайн не са базирани на трудни експерименти и на сложни изчисления, а по-скоро на елегантни аргументи, изводи и интуиция, е логично антиаргументите, да са със същите "инструменти".

Аз харесвам и двете му теории, защото за времето си успяват да обяснят разбираемо и да установят науката Физика, като единствената способна да формулира прецизно и адекватно хилядолетни представи и разбирания.

Отговорът ми на зададената тема е :Да.

Който желае на нейна основа да създаде или обясни нещо противоположно, може да си нарече теорията- на абсолютността или обективността (ОТА/СТА).
Наслука! :)

Re: Вярна ли е теорията на Относителността

СТО  и  по  късно  ОТО , са  създадени , за  да  обяснят отсъствието  на  етерен  вятър  в  експеримента  на  Майкелсон  и  Морли  през  1881 г  в  Подсдам. Техният  интерферометър представлява  огледала  които  отразяват  светлинен  лъч  на  90градуса  и  на  180 градуса  спрямо  орбиталното  движение  на  земята . Двата  лъча  единият  от  който  преминава  през  полупропускливо  огледало , се  срещат  върху  интерферентен  екран ,  и  ако  съществува  светоносна  среда  ,  етер , то  при  орбиталното  движение  на  земята  трябва  да  се  получи  етерен  вятър  който  да  променя  скоростта  на  светлината  от  двата  лъча  попаднали  на  интерферентният  екран. Лъчът  който  е  насочен  срещу  орбиталното  движение  на  земята за  12 часа  от  денонощието  скоростта  му  трябва  да  е , c+v , за  останалите  12  часа  от  денонощието  скоростта  му  трябва  да  е c-v , така  че  през  24 те  часове  на  денонощието , върху  интерферентният  екран  трябва  да  се  забележи  една  динамична  интерферентна  картина.
Такова  нещо  не  е  забелязано ,  и  това  озадачава  тогавашните  учени , разбира  се  има  и  алтернативни  идеи  за  етера   ,  като  това  че  той  може  би  се  увлича  от  земята   при  нейното  орбитално  движение ,  така  че  скоростта  на  светлината  остава  константна  дори  и  при  наличие  на  етер  светоносна  среда.
Обаче  Айнщай  стига  до  изводът ,  че  може  и  без  такава    етерна  среда , като  се  допусне  абсолютната  скорост  на  светлината ,  тя  пък  може  да  бъде  абсолютна  само  при  относително  време  и  пространство ,  и  така  се  ражда  първо  СТО  а  по  късно  и  ОТО  която  пък  обяснява  гравитацията  чрез  изкривеното  времепространство.

75 (edited by Хераклит 14.04.2013г. 16:50:06)

Re: Вярна ли е теорията на Относителността

Ако сте приключили - можем да се върнем на армейските ми спомени и да продължим от там... пак се шегувам.
Изглежда отиваме към задълбочаване на конкретизациите от първите ми постове и ако нагазим в детайлите на тълкуването, не знам кога ще стигнем до разказа за хубавото ми време в армията... ей на това му се казва чувство за хумор.

Ако се следват строго тези 2: принципа на тъждество на битие и мислене и принципа, че битието определя съзнанието (а не обратно), от тази страна на израза, се отива към един много краен, но също така и прецизен еволюционизъм.
Моето последно, фундаментално и най-дълбоко убеждение е че Човекът и човешките общества еволюционно - като биологични единици и социални реалности - не се развиват по-различно от развитието на Вселената, ние сме копие на развитието на Вселената.

Някои примерни рефлексии.
Ето опростен пример как функционира биологически сетивното. И как тези основни и прости функции (още на биологическо равнище, а не на психологическо) определя един цялостен фундаментален аспект на начина по който със средствата на логиката може да се изгради логически конструиран модел на един възможен аспект на Вселената.

Може да се нарече основният механизъм на сетивността изглежда горе-долу по този начин: квантуване (порция, фрагмент) и алгоритъм за сглобяване на фрагменти. Това означава, че всъщност ние сетивно не възприемаме и не можем да възприемем движението. Сетивата отчитат само отделни неподвижни снимки, фрагменти, порции - тях мозъкът ги обработва и наслагва по алгоритъм и чак после в резултат на приложението на алгоритъма интерпретираме движение.
Това означава, едно от многото неща които означава, е че технически, като механизъм, не би трябвало да можем да различаваме движението на 1 тяло от поток. Например движението на хвърлено във въздуха копие и начинът по който лети - като 1 обект, от движението на търкалящи се грахови зърна по наклонена плоскост над отворен чувал - като поток. Но ги различаваме. Ето това е чудно: и в двата случая механизма и алгоритъма са едни и същи, но - разлика в крайния вид има. Това е защото във втория случай мозъкът симулира множество отделни "координатните системи" за всяко грахово зърно, което вижда и като ги наслагва се получават 2 множествености: множеството на обектите и на техните координатни системи за всеки по отделно. Накрая при това мултиплицирано възприемане на обекти едното се "снема" - всички "координатни системи" на всички грахови зърна се наслагват една върху друга и "нивелират" докато съвпаднат - образувайки не множественост, а 1, една-единствена "абсолютна" "координатна система". Това се отнася до процеса на сетивността и начинът, по който стават преобразуванията по алгоритъм във възприятието.
Например по-конкретно при зрението възприемаемата обективна действителност се квантува на кадри, снимки и мозъка може да разчете такива фрагменти неизвестно колко над 50 в секунда, но може да сглоби по алгоритъм и да ги възприеме само 24 фрагмента в секунда. При слуха е същото, и там мембраната на ухото не отчита постоянно движение на външния сигнал, а квантува сигнала на отделни порции, фрагменти които после се сглобяват по алгоритъм за да постъпят така във възприятието.
Иронията в случая, удивителното и невероятно развеселяващо, е в това, че съвременната физика в опита си да обясни природата и да вникне в тайните на Вселената, гледайки далеч напред към бездните и хоризонта, всъщност показва как функционира на много дълбоко биологично равнище самият наблюдател. Ама наистина удивителен кръг, да се плеснеш по челото и направо да си умреш от смях!

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >