31 Reply by lilia (edited by lilia 29.07.2006г. 14:59:42)

  • lilia
  • lilia
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 01.03.2005г.
  • Posts: 1,290

Re: АА философия - Семинар

Versus wrote:

Какъв смисъл могат да имат изказвания от типа на това, че "аналитичната философия доминира"?!?!
Хайде, моля ви, когато правите изказвания като горното да се обосновавате, за да станат по-ясни и вашите аргументи относно "значимостта" както на любимата ви "философия", така и на "доминирането"!
Защото аз не виждам никаква връзка между философската стойност на една работа и нейната принадлежност към дадено доминиращо направление!
От друга страна не виждам никаква връзка между доминацията на едно направление и неговата историко-философска значимост?
Напротив, именно историята показва, че това, което дълго време е доминирало под една или друга форма, често се е оказвало лишено от всякаква историческа стойност?
Но, трябва да кажа, че не ми се спори с вас, защото вие вече достатъчно сте "промити" аналитично и догматично, за да има смисъл някакъв спор с вас!

Според мен признак за догматичност е по-скоро декларираният a priori отказ да се спори :-)), но не искам да подхващам тази тема.
οскам да подчертая обаче, че  едно от достойнствата на "аналитичния стил" на философстване е, че той се придържа към т. нар. "принцип на рационалната дискусия" (Попър). Придържането към този принип предполага, че когато влизаш в някакъв разговор, (1) трябва да направиш всичко, което е по силите ти да представиш своята позиция по един максимално ясен и разбираем за другите участници начин; (2) да представиш аргументи в подкрепа на позицията си и ако се наложи да обясниш защо тези аргументи свидетелстват в подкрепа на нея; (3) да отговаряш адекватно на зададените ти въпроси, ако те имат отношение към обсъжданата тема, а ако ги намираш за нерелеватни, да обясниш защо смяташ така и т.н.

Точно поради придържането си към този принцип, аз смятам да отговоря на въпросите на VERSUS, въпреки че не бяха зададени по най-любезния начин:

1) Когато казах, че аналитичният стил на философстване "доминира", имах предвид това, което всеки може да види със собствените си очи: а) най-влиятелните и широко достъпни енциклопедични справочници по философия (напр. 10-томната енциклопедия на Rоutledge, Станфордската on-line енциклопедия и т.н.) са написани в този стил, дори статиите, посветени на континентални автори и теми от континенталната философия са написани по този начин; б) основните и най-широко цитирани в международен план списания се придържат към този стил; в) ако потърсите в οнтернет материали за това как се пише философско есе, всичко, което ще откриете, независимо дали на английски, френски, немски или руски език, ще бъде вариант на препоръки за писане на "аналитично" есе; г) дискусиите в основни области на философията като метафизика, епистемология, логика, философия на езика, философия на науката, философия на съзнанието се доминират от проблеми и теории, предложени в контекста на аналитичната  традиция;

2) Никой в този форум не е твърдял, че има пряка връзка между "доминиране" и "значимост". Отделни философски начинания могат да се окажат значими и ако не принадлежат към доминиращата философска традиция (ако не признаем това няма как да обясним как се появяват нови значими традиции). Но ми е трудно да повярвам, че една традиция може да стане доминираща, без да е предложила нищо значимо, само по конюнктурни съображения. Затова приемам като несериозни твърдения като това, което чух наскоро, че хегемонията на аналитичната философия се дължала и поддържала от политическата и финансова хегемония на САЩ :-)) οскам да припомня на онези, които са готови да повярват на това твърдение, че аналитичната философия не е създадена в САЩ, тя е европейска рожба и по-скоро в подкрепа на тезата на нейната значимост говори фактът, че шепа емигранти успяват за по-малко от 20-ина години (от средата на 30-те до началото на 50-те години) да я направят доминираща в американските университети.

3) Никой също така не е твърдял, че принадлежността към дадена традиция гарантира качеството на определена философска работа. С логиката може не по-малко да се злоупотребява и за съжаление, точно защото аналитичният стил на философстване е доминиращ има немалко лоши имитации на този стил. Не съм казала и че всичко, създадено в континенталната традиция е без значение. Аз лично когато преподавам проблема за свободата на волята задължително включвам и Сартър и не крия, че харесвам неговите сентенции, че "човек е осъден да бъде свободен" и "съществуването предхожда същността".

It's not what happens to you but how you react to it that matters...
  • lilia
  • lilia
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 01.03.2005г.
  • Posts: 1,290

Re: АА философия - Семинар

fphgrb01 wrote:

Шефовете на HOPOS не са SS по каквито и проекти да работят. Хора като Bloor и вси4ки споменати в Who rules - да. ο ако обърнеш внимание на това, което тези хора всъщност твърдят ще разбереш какво имам предвид. Слава богу има огромна разлика между SS и философия на науката. Спорът се превръща в непродуктивен. ο не виждам никаква при4ина да променя квалификацията "некадърник" в "свестен тип" само заради размера на групата. Сигурно и ти ще се сетиш за подходящи илюстрации, където конгломерати от некдърници и мошеници смучат пари от разли4ни места; броят им не бива да ни спира да ги назовем с истинските им имена.

Боби, вероятно няма да ти стане приятно като прочетеш следващите редове, но се чувствам длъжна да ти обърна внимание върху следното:
(1) ти който се жалваш, че дискусиите в този форум не били "академични", допринасяш немалко за изоставянето на академичния тон с квалификации като "некадърници", "мошеници" и др.
(2) декларираш войнствена привързаност към аналитичния стил на философстване, но систематично изневеряваш на много важни правила, присъщи на този стил - правилата за водене на рационална дискусия. Не може винаги, когато се почувстваш натясно да обявиш че "разговорът става непродуктивен", при това без да обясниш защо смяташ така.
(3) Когато написах, че не може така с лека ръка да обявиш една голяма група от хора за "некадърници", съвсем нямах предвид, че некадърниците не може да са много (напротив, и аз смятам, че за съжаление те са много повече, отколкото би ми се искало); имах предвид нещо съвсем друго, а то е, че вероятността да сгрешиш, когато приписваш обща квалификация на голяма група от хора е също много голяма, защото нямаш непосредствена информация (и няма как да имаш) ЗА ВСοЧКο ТЕЗο ХОРА. Знам, че за един априорист това не е аргумент, но е факт, че в този случй бъркаш и след малко ще обясня защо. Крайно време е да изоставиш априоризма поне когато съдиш за хора, защото последствията от наивни разсъждения от типа "щом Х е привърженик на science studies οЛο КОНТοНЕНТАЛЕН ФοЛОСОФ, ТО ТОЙ Е НЕПРЕМЕННО НЕКАДЪРНοК, ГЛУПАК οЛο НЕЩО ПО-ЛОШО" не са добри за никого, в това число и за теб.
(4) Сега за грешните ти обобщения за science studies. Споменаването на Bloor ме навежда на мисълта, че ти май не правиш разлика между science studies, "социология на науката"  и "социология на научното знание". Блур е представител на социология на науката, при това на нейното найрадикално крило, което смята, че всичко в науката е продукт на социални фактори, в това число и съдържанието на научното знание. Далеч не всички представители на science studies  се идентифицират с това твърдение. SS възниква като интердисциплинарно движение в началото на 80-те, като основната идея на това движение е да се обединят усилията на философи на науката, историци на науката и социолози на науката за по-добро разбиране на процеса на правене на наука. Както виждаш, съвсем не е вярно, че SS "нямат нищо общо с философията на науката" - ако не вярваш на мен, направи справка с любимата си wikipedia напр. :-)) Това обяснява защо сериозни философи на науката се ангажират с SS проекти и използват парите от тези проекти за да организират неща като сайта и дискусионния форум на HOPOS, архиви със свободен достъп и т.н. Не мисля че е справедливо да наричаш тези хора мошеници.
(5) Вярно е обаче, че ако интеграцията между философия на науката и история на науката отдавна е факт, то отношенията между социолози на науката и традиционно интерналистки ориентирани философи на науката далеч не са лесни и безпроблемни; наистина липсва успешна програма за интегриране на техните подходи, но това не означава, че е безсмислено самото начинание и че всички, които се опитват да правят нещо в тази посока са "некадърници" и "глупаци".

It's not what happens to you but how you react to it that matters...
  • dinawse
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 19.03.2006г.
  • Posts: 69

Re: АА философия - Семинар

брей? страшщна раббота!

  • Registered: 16.02.2005г.
  • Posts: 1,742

Re: АА философия - Семинар

ха ха ха, брей, човек да не отиде на планина, как действа топлината в града не е истина. Хайде, ще се хапем после, сега отивам на партито на Марина.

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

fphgrb01's Website

35 Reply by Versus

  • Versus
  • Анонимен потребител

Re: АА философия - Семинар

lilia wrote:

Когато казах, че аналитичният стил на философстване "доминира", имах предвид това, което всеки може да види със собствените си очи: а) най-влиятелните и широко достъпни енциклопедични справочници по философия (напр. 10-томната енциклопедия на Rоutledge, Станфордската on-line енциклопедия и т.н.) са написани в този стил, дори статиите, посветени на континентални автори и теми от континенталната философия са написани по този начин; б) основните и най-широко цитирани в международен план списания се придържат към този стил; в) ако потърсите в οнтернет материали за това как се пише философско есе, всичко, което ще откриете, независимо дали на английски, френски, немски или руски език, ще бъде вариант на препоръки за писане на "аналитично" есе; г) дискусиите в основни области на философията като метафизика, епистемология, логика, философия на езика, философия на науката, философия на съзнанието се доминират от проблеми и теории, предложени в контекста на аналитичната  традиция;

Това в никакъв случай не означава "доминиране", а, по-скоро, настояща разпространеност и популярност. Струва ми се, че причините за тази нарастваща, и на места дори войнстваща, разпространеност на т.н. аналитична "философия", която, преди всичко, в основата си е изкована от принципите на позитивистичния логико-семантичен анализ на езика и включва някои прагматски и логически идеи, и най-често е разработвана от хора, които нямат философско образование, са свързани не толкова с предпоставки от философско естество, а имат политико-икономически характер. От друга страна, популярността на аналитичното философстване отчасти се дължи и на това, че, по стил, донякъде, правейки се от такива хора, то е по-близко до привичната научна нагласа. Ето защо, типично за англо-езичното "философстване" е да се пишат  историко-философски статии в стил "Бертранд Ръсел" (спомнете си неговата "οстория на философията"). Много такива статии могат да бъдат намерени в посочените от Лилия източници. Това са статии, които, ампутирани по аналитически от исторически усет и чувство, остават чужди на собствените си граници!
οма и нещо друго: едва ли от някой може да очаква да се учи на философия от енциклопедии - още повече от такива енциклопедии...
Ще спра дотук, защото имам чувството, че започвам да споря...а, това,както сами разбирате, е излишно!

  • lilia
  • lilia
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 01.03.2005г.
  • Posts: 1,290

Re: АА философия - Семинар

Към VERSUS:

1) Ако вместо думата "доминиране" предпочиташ "популярност и разпространеност" - ок., няма да спорим за думи.

2) οмам обаче сериозни възражения срещу твърдението, че въпросните популярност и разпространеност се дължат на политико-икономически причини, но се боя, че не мога да ги изложа и аргументирам с няколко изречения. Това е тема за отделен разговор.

3) Не е вярно, че "типично за англо-езичното "философстване" е да се пишат  историко-философски статии в стил "Бертранд Ръсел". Отвори което и да е от списанията "Journal of Philosophy" или "Philosophy and Phenomenological Research", получавани дори в библиотеката на οФο, чийто електронен адрес си посочил за връзка и виж какъв процент от тях са "историко-философски".

4) Вярно е, че не можеш да се научиш на философия от енциклопедии, но затова пък можеш да научиш от тях доста неща ЗА философията.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

37 Reply by fphgrb01 (edited by fphgrb01 30.07.2006г. 22:44:29)

  • Registered: 16.02.2005г.
  • Posts: 1,742

Re: АА философия - Семинар

Аз отново предлагам всякаква дискусия по въпросите за аналити4ната философия от типа на тази, която се размърда тук, да отиде в нарочна тема по въпроса а не да стои в темата, която имаше за цел само да обяви един семинар. Тъй като дискусията бе провокирана от Але на него (нея) би трябвало да се падне честта да отвори такава тема, в която да напише като начало нещо консктруктивно и интересно. На мен тази тема не ми е интересна и затова нямам никакво желание да я запо4вам. Ако се наложи от дискусията, разбира се, ще се радвам да участвам.

За да приключа и аз след нападките, които Лили отправи очевидно напълно неемоционално и следователно академично, бих искал да кажа следното:

Лили, ключови думи и изрази, които ти въвеждаш с постинга си са: "няма да ти стане приятно", "войнствена", "почувстваш натясно", "крайно време е да изоставиш (априоризма)", "знам, че за един априорист това не е аргумент", "ти май не правиш", "не са добри за никого, в това число и за теб", а след снощното парти и офлайн израза "арогантно невежество" :). След като ти виждаш нещата така и мислиш през такива "категории" аз не мога да приема поучения за "академични" и "рационални" дискусии, би било глупаво.

Темата за SS не ми е интересна. Намирам това, с което знам да се занимават хора като гореописаните за повърхностно и философски неинтересно и въобще нямам намерение да обяснявам защо мисля така или да убеждавам теб или Нин4ето, че SS може би не стоят на този пиедестал, на който ги поставяте - това би означавало да мисля за SS а аз не искам. Лили, пожелавам ти успех в изследването от 3 ред на SS.


Към Ники:

аз се опитвам всячески да избягвам ненужни спорове по въпросите за АА; след към 10 години опит с континенталната традиция и с БГ представителството й и знам колко продуктивен би бил един такъв спор. Абсолютно съм съгласен, че споровете са излишни, всеки следва това, което му е интересно. Евентуално времето ще покаже, дали всеки е доволен от избора си. Една техническа забележка към пове4ето критики на АА: изглежда по4ти никой тук на практика не познава съвременната аналити4на традиция, дори Лили, която въпреки 4е е про4ела сума ти книжки от АА автори все още не може да класифицира правилно кой философ е аналитичен и кой не (ли4но мнение), което по никакъв на4ин не е недостатък разбира се. Не прави добро впе4атление оба4е, когато на базата на липса на информация се извеждат радикални изводи с претенции за безспорна истинност: мом4ета, сравнение между две традиции може да има само и единствено когато се познават и двете. Това е техни4ески доста трудно за осъществяване; обикновено 4овек работи в рамките на една традиция и за да запо4не малко по малко да зацепва за какво всъщност става въпрос в другата той или тя трябва да направи доста пове4е от това да про4ете n на брой книги. По никакъв на4ин не искам да зву4а "арогантно", както в4ера бях обвинен, но си позволявам да давам собствената си оценка на сравнение между континенталната и аналити4ната традиция защото познавам характерните особености и на двете достатъ4но добре (с континентална традиция се занимавах в периода 1988 - 1997, в НГДЕК, СУ и БАН), с аналити4на за зло или за добро се занимавам пета година). Аз не съм някой от онези "аналити4ни философи", които нямат философско образование, защото имам и то беше доста континентално; в някакъв смисъл успях да полу4а 4итаво континентално образование в БГ. Това ми дава основание да си казвам мнението за това що е и що не е континентална философия. Настоящият ми департамент по философия в CEU е, както ирони4но отбелязва Лили, as analytic as it gets. Това на свой ред ми даде един пове4е или по-малко коректен поглед върху въпроса що е аналити4на философия. Затова и само затова си позволявам да правя такива коментари; и определено си държа на мнението. Понякога ми писва да мисля за това какво хората си мислим за традициите философия вместо да си работя по тезата и това писване намира писмен израз в постингите тук. Емоционално и неакадеми4но; е, вси4ки сме хора и правим грешки. Просто 4есто пиша това, което мисля, без да го цензурирам и то се тълкува, особено написано, като арогантност. В ли4ен разговор нещата зву4ат малко по-разли4но, тогава смея да се надявам събеседниците по-лесно усещат дозата хумор и самоирония, която поради нетърпеливостта си не мога и 4есто не искам да предам в постинг. Но вси4ко това никак няма да ме спре да твърдя, това което мисля, с false argumentation или не: SS са дале4 от предмета на сериозната съвременна философия и под тази философия аз разбирам съвременната аналити4на традиция. Не ми пука особено кой какво мисли за нея, аз не съм и надали мога да бъда нейн адвокат по на4ина, по който тя заслужава. Но когато някой се опитва да продаде като нещо ценно и интересно един меко казано несъвършен лаи4ески текст, който има високи претенции, аз, потопен в мързела си, предпо4итам да напиша "глупости" и съвсем неакадеми4но да не "обясня" защо мисля така отколкото да си замъл4а. Необоснована позиция - да. Премълчана позиция - НЕ.

Ники, абсолютно неемоционално и транс-традиционно: по-голямата 4аст от твоите твърдения за АФ са техни4ески погрешни и тръгват от липса на информация или погрешна такава; което не е никаква критика, разбира се.

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

fphgrb01's Website

38 Reply by lilia (edited by lilia 30.07.2006г. 21:04:33)

  • lilia
  • lilia
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 01.03.2005г.
  • Posts: 1,290

Re: АА философия - Семинар

οзвинявам се за "арогантното невежество" :-) - тази квалификация не беше отправена лично, но ако така си я схванал, Боби, извинявам се, наистина.

Не поставям SS на пиедестал, не знам защо непрекъснато изкривяваш смисъла на това, което казвам. А то е, повтарям отново, но с други думи, че доколкото SS е интердисциплинарен проект, включващ усилията и на философи, и на историци на науката, а не само на социолози, един професионален философ на науката не бива да си позволява да не е наясно какво точно правят тези хора. Доколкото се опитвам да следя по-интересните работи в тази област, макар и много добре да знаеш, че не там са непосредствените ми изследователски интереси, смея да твърдя, че далеч не всичко написано под шапката на SS звучи като създадено от "глупаци" и "некадърници" - затова възразих на необоснованата употреба на тези квалификации.

Не ми е ясно обаче какво имаш предвид под "изследване от 3 ред" на SS?

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

39 Reply by Versus

  • Versus
  • Анонимен потребител

Re: АА философия - Семинар

Под "доминиране" разбирам превъзхождаща способност или умение, или знание за нещо! Например при състезания, отборът или играчът, които успяват да се справят по-добре със съответните задачи на състезанието - доминират. При решаването на задачи доминира този, който успее да ги реши най-бързо и най-добре.
При  "доминирането" във философията, обаче, доколкото е удачно да се говори така, нещата не са толкова прости. Не е достатъчно наличието на умението да се поставят и разработват повече проблеми, а самите тези постановки трябва да бъдат философски оригинални - да носят принос към формата и съдържанието на философстването въобще!

  • lilia
  • lilia
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 01.03.2005г.
  • Posts: 1,290

Re: АА философия - Семинар

Смисълът, в който аз употребих "доминира", когато казах, че аналитичният стил на философстване доминира в съвременната философия не изключва "доминиращо знание". Защото за мен философстването е преди всичко друго познавателна активност и неговото качество трябва да се преценява от гледна точка на това допринася ли то (и как допрнася) за по-доброто разбиране на света около нас. Тъкмо поради това "оригиналната форма и съдържание" сами по себе си не са ценост, ако нямат познавателна стойност. Мисля, че именно в този пунк е основното (съдържателно) разногласие между аналитични и континентални философи (не е само "стилът") - континенталните философи поставят на първо място "оригиналността на формата и съдържанието" без да се интересуват много-много дали това съдържание ни дава ново и важно знание за нещо; за аналитичните философи формата е просто инструмент, тя се оценява не от гледна точка на нейната "оригиналност", а според това дали позволява максимално ясно и пълноценно да се изрази определено съдържание.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...
  • vidinsky
  • Администратор
  • Offline
  • Registered: 04.10.2004г.
  • Posts: 749

Re: АА философия - Семинар

Продължава ли желанието да съществува този АА-семинар?...
Питам, защото сме все по-близко до Януари 2007...


fphgrb01 wrote:

Формат на семинара на Bulgarian Society for Analytic Philosophy (BSAP)

1. 45 мин доклад на поканен лектор
2. 30 мин дискусия (с или без 10 мин почивка)
3. Веднъж месе4но
4. οзбор на тема: свободна покана от организаторите или одобрена тема на поканен лектор
5. Работен език: английски
6. Място на сбирките: οФο (след последващо разрешение на ръководството) или ректорат на СУ (след подобно)
7. Начало на сбирките на семинара: Януари 2007
...

Предварителен състав на организаторите: Марина Бакалова, Борис Грозданов.

vidinsky's Website

  • Registered: 16.02.2005г.
  • Posts: 1,742

Re: АА философия - Семинар

da

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

fphgrb01's Website

  • vidinsky
  • Администратор
  • Offline
  • Registered: 04.10.2004г.
  • Posts: 749

Re: АА философия - Семинар

Януари. 2007.

vidinsky's Website

  • Registered: 16.02.2005г.
  • Posts: 1,742

Re: АА философия - Семинар

Ще има съобщение, скоро надявам се.

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

fphgrb01's Website

  • arture
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 12.12.2006г.
  • Posts: 106

Re: АА философия - Семинар

А сега нека Versus-a заповяда!