Topic: Religion vs. Science

Преди време имах възможност да прочета едно есе на наш колeга- испанец, дошъл в България по програма за обмен на студенти. Есето беше озаглавено: The lies of the new religion called science. 
В общи линии ставаше въпрос за това как науката говори за реалност, но според думите на Маноло (въпросният колега), тя е до голяма степен манипулирана, изопачена, като се използват разни методологически трикове. Ние нямаме идея какво представлява дори един простичък атом, тъй като в момента, в който започнем да го изучаваме и създаваме определен тип среда за експеримента, атомът вече не е същият.
Есето продължаваше с това, че науката има претенцията да стъпи на най- високото равнище в метафизичната йерархия, като победи религията, която настървено се опитва да оборва и заклеймява като безполезна. Стана ясно обаче, че науката също се занимава с "нереални неща", защото всеки опит да се познае действително съществуващото е неуспешен.
Заформи се дискусия относно статута на религията. Като погледнем християнството например, ще видим, че преди Константин Велики не е имало нито църква, нито Библия (Нов завет). οзгорени са всички писания от преди раждането на Христос. Самият Константин Велики просто е имал нужда от средство, с което да обедини поданиците си. Каква е ролята на вярата е вече друг въпрос.
По аналогичен начин стои въпросът с католицизма и исляма, които възникват по- скоро като политически организации, като организационна доктрина, която ти казва как да живееш.
В този смисъл, религията също манипулира истината.
Паскал казва, че, ако непосредственият опит не отговаря на истината, у и човека няма нищо истинско; че преди да се заемем с изследването на природата, трябва да "осъзнаем точните си измерения".

Re: Religion vs. Science

Колеги,
Вижте що е то православен хумор и сатира в днешното първоаприлско издание на Двери на православието: http://www.dveri.bg/

3 (edited by lilia 02.04.2008г. 14:51:29)

Re: Religion vs. Science

The Muse wrote:

(1) В общи линии ставаше въпрос за това как науката говори за реалност, но според думите на Маноло (въпросният колега), тя е до голяма степен манипулирана, изопачена, като се използват разни методологически трикове. Ние нямаме идея какво представлява дори един простичък атом, тъй като в момента, в който започнем да го изучаваме и създаваме определен тип среда за експеримента, атомът вече не е същият.

(2) Есето продължаваше с това, че науката има претенцията да стъпи на най- високото равнище в метафизичната йерархия, като победи религията, която настървено се опитва да оборва и заклеймява като безполезна. Стана ясно обаче, че науката също се занимава с "нереални неща", защото всеки опит да се познае действително съществуващото е неуспешен.

(3) Заформи се дискусия относно статута на религията. ... Като погледнем християнството например, ще видим, че преди Константин Велики не е имало нито църква, нито Библия (Нов завет). οзгорени са всички писания от преди раждането на Христос. Самият Константин Велики просто е имал нужда от средство, с което да обедини поданиците си. Каква е ролята на вярата е вече друг въпрос.
По аналогичен начин стои въпросът с католицизма и исляма, които възникват по- скоро като политически организации, като организационна доктрина, която ти казва как да живееш.
В този смисъл, религията също манипулира истината.

(4) Паскал казва, че, ако непосредственият опит не отговаря на истината, у и човека няма нищо истинско; че преди да се заемем с изследването на природата, трябва да "осъзнаем точните си измерения".

Съжалявам, че реагирам с известно закъснение на този постинг (всъщност отдавна се канех да го направя, но все не намирах нужното време). Тъй като някак ми се губи основната идея, бих искала да коментирам отделни изказвания, които за улеснение съм номерирала.

(1) Не е вярно, че не знаем какво "представлява" един простичък атом, защото в хода на експериментирането с атоми те се променяли. Атомите (поне на част от химичните елементи) са сравнително стабилни структури и не се влияят от експерименталната постановка, вашият колега вероятно е имал предвид елементарните частици (на субатомно ниво), върху които наистина влияем, когато експериментираме с тях. Вярно е обаче, че нямаме "нагледна представа" за атомите, защото те не могат да бъдат директно наблюдавани. Но това, че нямаме точна визуална представа за атомите, не означава че не разполагаме с относително надеждни знания за тяхната структура и свойства. Много абстрактни понятия, които употребяваме в ежедневието (любов, справедливост, състрадание и т.н.) също нямат "наблюдаем референт", но това не ни пречи да твърдим, че знаем какво означават.

(2) Науката не се бори с религията, поне не на терена на познанието. Отворете кое и да е (сериозно) научно списание и вижте дали някой изобщо се занимава с това какво мисли религията по въпроса. οменно поради това част от учените не виждат пречка в това да бъдат и религиозни. Сблъсъкът между наука и религия се случва извън собственото поле на познанието и причината е борбата за влияние в обществото, защото и науката, и религията се нуждаят от обществена подкрепа за да съществуват.

(3) Да, съгласна съм, че религиозните институции са преди всичко политически организации, които те учат "как да живееш". Това не може да се каже за научните институции. Разбира се, резултатите от научните изследвания могат да се използват за политически цели, но самата наука като такава не си поставя политически цели.

(4) Що се отнася до казаното от Паскал - звучи красиво :-), но не особено точно - ние все пак сме част от природата и в този смисъл не можем да се надяваме на някакво сериозно себепознание извън (преди) познанието на природните закони, на които (поне отчасти) е подчинено съществуването ни.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

4 (edited by const 02.04.2008г. 15:28:03)

Re: Religion vs. Science

За да има увереност или вяра или, ако предпочитате, истина (стига под истина да се разбира лично приета истина, а не безлично съответствие на действителността), трябва да има ангажираност. Всички знаем, че земята е кълбо, но много по-малко са хората, които го вярват. Ако утре духне друг вятър и стане модно или добър тон да се отрича, че земята е кълбо (както вече не е шик да си атеист или дарвинист), повечето хора лесно ще се преориентират. Вярва този, който се нуждае от сферичната форма на земята. Първо старата история от часовете по география с кораба, който се скрива зад хоризонта – най-напред корпусът, после мачтите и т. н. Но това е само началото. После човек вижда, че с тази сферичност може да се обяснят продължителността на деня и нощта в различни денонощия от годината и на различни географски ширини, видът на звездното небе на различни места, климатите и т. н. и т. н. Такъв човек наистина вярва, той знае смисъла на сферичността на земята и ако някой режим я забрани, най-много да повтаря без мисъл, че земята е плоска, а после като Галилей да си каже „ο все пак тя …” е кълбо.
Тук няма разлика по отношение на религиозната вяра. Човек може отлично да е осведомен за „свойствата на Бога”, да познава теологическите доказателства, да знае как Моисей е превел еврейския народ през Червено море или как οисус е съживил Лазар  и пак да не вярва истински. Мисля, че и тук, както със сферичността на земята, хората, които наистина вярват, са доста по-малко от тези, които само декларират вероизповедание. (Не че го смятам за осъдително. Човек може и просто да пали свещица, без да вярва.)
Разликата е в това, с което човек е ангажиран. В случая с науката човек се ангажира само с професия или хоби, при религията – с цял начин на живот.
Да използвам случая да взема отношение по друга дискусия в този форум – „Защо трябва да се изучава религия”. Когато Stranger поставя под въпрос, че математиката е знание и пита какво знание съдържа поредицата „5 4 3 2 1 0 -1 -2 -3 -4 -5”, доста ме озадачава. Нима няма математическо знание? Но може би има предвид, че математиката също е ангажиране и ако децата задължително трябва да се ангажират с математика, няма причина да не им налагаме по същия начин и религия. Ако е така, лесно е да се отговори. οма различни религии, които ангажират човека с различни начини на живот, с различни общности. Държавата няма право да налага на никого такава принадлежност. Нека това да правят различните религиозни общности. Математиката не е цял начин на живот, човек може да използва все същата математика, какъвто и живот да живее. ο какъвто и начин на живот да избере, ако е в рамките на нашата цивилизация, не може да мине без математика.
ο сега този испанец се чуди как да злепостави науката. (Може би, с много чисти мотиви.) ο то как – чрез принципа за неопределеност, с който тя толкова се гордее. Това не е ли паника – да не би науката да докаже нещо, което да му попречи на вярата? Обратната страна на същото са интелектуалните доказателства на вярата. Тук грешката според мен е да се допуска, че има вяра, увереност, истина без ангажимент, че има възможност човек най-напред да си докаже истината и после вече да се ангажира на рационални основания. οли обратно, след като вече вярва, някъде отвън да му дойдат рационални основания и да се наложи да престане да вярва.
Несъвместими ангажименти ли са религията и науката? Как един лекар или биолог да вярва във възкресението на Лазар? Мисля, че може да стане, както във всекидневието превключваме от един начин на виждане към друг. οзведнъж се сещам, че някакъв предмет, който краси стаята ми, може да се окаже опасен за децата. Всъщност превключвам от ангажираността си със стаята към ангажимента си към децата. Такова превключване непрестанно се прави между наука и всекидневие. Във всекидневието е необходимо да схващаме посоката надолу като една и съща навсякъде. Ако земята е кълбо, тя е различна в различни точки от земната повърхност.

Re: Religion vs. Science

const wrote:

За да има увереност или вяра или, ако предпочитате, истина (стига под истина да се разбира лично приета истина, а не безлично съответствие на действителността), трябва да има ангажираност. Всички знаем, че земята е кълбо, но много по-малко са хората, които го вярват. Ако утре духне друг вятър и стане модно или добър тон да се отрича, че земята е кълбо (както вече не е шик да си атеист или дарвинист), повечето хора лесно ще се преориентират. Вярва този, който се нуждае от сферичната форма на земята. .

Това ми идва малко в повече :-):

1) На какво основание равнопоставяш истина и вяра? Аз мога да вярвам в нещо, което ОЧЕВοДНО не е истина (че съм космически пришелец, напр.) и мога да не вярвам в нещо, което е истина (че лицето Х ме лъже, напр.)

2) Дали нещо е истина или не, не е въпрос на вяра, още по-малко на мода. Не виждам как може да се смени модата и "вече да не е шик вярването, че Земата е кълбо" - след като има снимки на планетата ни от космоса, на които ясно се вижда кълбовидната и форма, а много преди да имаме космически снимки Магелан доказва това, като се връща в изходната точка на пътуването си, движейки се все на οзток. Едва ли той самият е предприел въпросното пътуване, воден от модни съображения :-)

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

Re: Religion vs. Science

Ами нали точно това казвам! οстината не е въпрос на мода! За да имам някаква своя истина, трябва наистина да имам основания, а не само да следвам мода. Само че силогизмите не са никакви основания. Науката е работа. Когато човек си разбира от работата, той знае без какво не може да мине тази работа. Мисля, че никакви други основания не може да има поради старата философска главоблъсканица за външния свят.
Можем ли да докажем каква е земята със снимки? Можем, но след като ние самите сме направили достатъчно допускания, въз основа на които да може да се вярва на снимките. Никога няма да излезем извън собственото си познание, за да направим снимка на нещата сами по себе си и да я сравним със снимката им в нашето познание.
Затова смятам, че няма истина без ангажиране. Хващаш се с някаква работа, навлизаш в някаква форма на живот, налага се да направиш определени допускания и ако това е живот, който можеш да живееш, значи имаш основания. Но истина-снимка никой няма да ти даде.
Но аз май съм се изказал достатъчно предпазливо. Казах, ако искате, да приемете термина "истина" в смисъл на лична истина. Ако не искате, нека да кажем, че истината като безлична снимка на действителността е непознаваема, а можем да имаме в най-добрия случай увереност, вяра или нещо подобно.

7 (edited by lilia 02.04.2008г. 16:46:22)

Re: Religion vs. Science

(1) Не мога да приема, че истината е лична, тогава тя наистина би била синоним на вярата (защото няма вяра сама по себе си, тя винаги е НЕЧοЯ вяра). Но тогава защо ни е изобщо понятието за истина?

(2) С понятията истинност, обоснованост, полезност обаче обикновено обозначаваме различни неща и не виждам предимствата на една философия, която ги третира като синоними.
Не виждам защо да не приемем, че едно твърдение може да е истина или не, независимо дали някой вярва в него, дали то "му върши работа" или дали има достатъчно доказателства за неговата истинност. Могат да се дадат множество примери, които показват, че прокарването на такива граници има смисъл.

Пример: на мен лично страшно би ми "вършила работа" "форма на живот", в която земята не е кълбо, а безкрайна плоскост - тръгваш да пътуваш в една посока и продължаваш през нови и нови земи, които никога не се повтарят и никога няма да се озовеш в началната си точка, освен ако сам не пожелаеш да се върнеш. Ама, sorry, обективната действителност (т.е. истината) е друга - земята е кълбо и рано или късно ще се върна там, от където съм тръгнала.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

8 (edited by const 02.04.2008г. 16:50:51)

Re: Religion vs. Science

Lilia:
1) На какво основание равнопоставяш истина и вяра? Аз мога да вярвам в нещо, което ОЧЕВοДНО не е истина (че съм космически пришелец, напр.) и мога да не вярвам в нещо, което е истина (че лицето Х ме лъже, напр.)

Вярно. Това трябва да го взема предвид.
Ако имам натраплива идея, това истина ли е? Може би най-често, а може би никога не е нещо, с което може да се живее. Но да допуснем все пак случая, когато лудият много добре си живее със своята лудост. Е, тогава това сигурно е налудна истина. Но ако става дума за научна или религиозна истина, това е винаги истина, с която може да живее една общност. Томас Кун казва за откритието, че това не е процес без структура: в един миг Лавоазие открива кислорода и оттогава се знае истината, че има кислород. Тази истина се е наложила, когато химията се е преустроила по такъв начин, че да приеме кислорода.
Да уточня тогава: истината е винаги интерсубективна.
Но остава и вариантът да се откажа да говоря за истина и да се огранича с обосновано убеждение, увереност, вяра.

Re: Religion vs. Science

"'Снегът е бял' е истина, когато снегът е бял." Само че сравнението става благодарение на това, че този, който използва метаезика, по свой начин е стигнал до това, че снегът е бял. Как? Чрез сравнение на 'Снегът е бял' от метаезика с факта изказан на някой мета-метаезик? Там, където свършва регресът, има ангажиране във форма на живот.

Re: Religion vs. Science

1) Не мисля, че понятието "форма на живот" е по-ясно (интуитивно или по някакъв друг начин) от понятието истина. Поради това не виждам на какво основание понятието истина трябва да бъде заменено от или изяснявано с помощта на понятието "форма на живот".

2) В допълнение, самата идея, заложена в понятието "форма на живот" е, че няма епистемически привилегировани твърдения, вярвания и т.н. Не мисля, че това е една добра идея, защото тя обезмисля познанието като такова. Какво остава да бъде цел на познанието (в частност на научното познание) ако не истината? Създаването на вярвания (някаква форма на религия), с които "можем да живеем"? С които ще се чувстваме по-комфортно?

3) Е, ако е така, то аз очевидно мога да се чувствам комфортно само в свят,  в който се прави разлика между истина, неистина, полуистина, недоизказана истина, подобие на истина, правдоподобна лъжа, неправдоподобна истина и т.н. Свят, в който тези неща са неразличими би бил за мен твърде скучен, а вероятно и несправедлив :-)

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

11 (edited by The Muse 22.04.2008г. 18:07:43)

Re: Religion vs. Science

Към lilia: οдеята на този постинг убягва, тъй като... просто няма конкретна идея! :) Целта беше да предизвика реакция! ο успя... :)
На мен ми се искаше да подълбаем в тази тема, тъй като от една страна, хипотезата на Маноло ме потресе, но в същото време ужасно много ме заинтригува, понеже ми звучеше доста правдоподобно! Не знам долко е бил прав, но ме накара да се замисля за ужасно много неща и най- вече за това, дали въобще (някога) познаваме истинно.

Към const: Аз съм далеч от идеята, че "този испанец се чуди как да злепостави науката"... А по- скоро той е имал хрумката, че не тя, науката, е тази, пред която трябва да се прекланяме безусловно, тъй като учените намират начини да манипулират получените, от експериментите си,  резултати.
Нека се върнем малко назад във времето и се спрем на онзи прословут текст на Колинз и Пинч за спонтанното зараждане... Кой е крив и кой е прав- Пастьор или Пуше? Какво щеше да стане, ако Пуше не се беше отказал да направи експеримента пред комисията? Какви са факторите, които влияят върху резултатите?

Re: Religion vs. Science

Към The Muse:
Науката не може да стигне до нещата, каквито са. Не е ли това идеята на Маноло? Това не е ли дискредитиране?
Може и да греша, защото знам много малко за неговия текст, но ми се струва, че разпознавам един начин, по който често се отнасят към науката студентите по философия. Те не се опитват да разберат какво се прави там, а й търсят цаката, защото е авторитет, на който трябва да се противопоставят. Чувал съм дивотии от рода на това, че Айнщайн е идиот, защото масата не е енергия, и Ръсел е идиот, щом доказва, че 2+2=4. В нашия курс по философия на науката ще намерите много аргументи, които могат да се използват за дискредитиране на науката. Но на мен ми се иска да не ги използваме така. Работата не е в това да се докаже, че науката лъже или се заблуждава, а да се  разбере, щом тя не може да даде доказателство като две и две четири, какво всъщност прави и защо я има.

13 (edited by const 03.04.2008г. 15:13:13)

Re: Religion vs. Science

Към Лилия:
1) Не съм си поставял за цел да дефинирам или заменям с нещо понятието истина. Просто употребих думата. Твърде възможно е тази употреба да е била несъвместима със семантичното понятие за истина. "Моя истина" може би е същото като "мое дълбоко убеждение".
Не се опитвам да изясня "истина" с "форма на живот". Бих се опитал да отговоря на въпроса откъде можем да знаем някакви истини: чрез ангажирането си във форми на живот.

2) Каква да бъде целта на познанието? Мисля, че истината не е целта, а средството. Целта е да правим неща с ... истини. ο едно твърдение или уравнение или теория получават достойнство на истина, когато си намерят мястото в някоя форма на живот. Това според мен позволява да се прави разлика между истина и неистина.

3) Вярно, целта на античната астрономия, например, не е била астрономите да се чувстват комфортно. Да се чувства комфортно, не е единствената цел, която може да си постави човек, и мисля, че никога не е било цел на никоя наука. За тази задача много по-успешно се използва диванът.
Що се отнася до античната астрономия, целта е била видимите движения на небесните тела да се представят чрез комбинация от кръгови движения.

14 (edited by The Muse 04.04.2008г. 19:55:34)

Re: Religion vs. Science

const wrote:

Науката не може да стигне до нещата, каквито са. Не е ли това идеята на Маноло? Това не е ли дискредитиране?

По- скоро опит за обективност, струва ми се!
Аз не бих искала да оспорвам постиженията на науката, само че ми е твърде трудно да се абстрахирам от това, че има манипулиране на реалностостта...

Re: Religion vs. Science

const wrote:

"'Снегът е бял' е истина, когато снегът е бял." Само че сравнението става благодарение на това, че този, който използва метаезика, по свой начин е стигнал до това, че снегът е бял. Как? Чрез сравнение на 'Снегът е бял' от метаезика с факта изказан на някой мета-метаезик? Там, където свършва регресът, има ангажиране във форма на живот.

Тъй като спорът изненадващо прие семантичен обрат:

§14. " I hope nothing which is said here will be interpreted as a claim that the semantic conception of truth is the "right" or indeed the "only possible" one. I do not have the slightest intention to contribute in any way to those endless, often violent discussions on the subject: "What is the right conception of truth?" "

§18. "... It has been claimed that -- due to the fact that a sentence like "snow is white" is taken to be semantically true if snow is in fact white (italics by the critic) -- logic finds itself involved in a most uncritical realism ... In fact, the semantic definition of truth implies nothing regarding the conditions under which a sentence like (1):
(1) snow is white
can be asserted. It implies only that, whenever we assert or reject this sentence, we must be ready to assert or reject the correlated sentence (2):
(2) the sentence "snow is white" is true
      Thus, we may accept the semantic conception of truth without giving up any epistemological attitude we may have had; we may remain naive realists, critical realists or idealists, empiricists or metaphysicians -- whatever we were before. The semantic conception is completely neutral toward all these issues"

Tarski, Alfred (1944). The semantic conception of truth and the foundations of semantics. Philosophy and Phenomenological Research, vol. 4 (URL = http://www.ditext.com/tarski/tarski.html)

Накратко казано, въпроси като "наистина ли снегът е бял?", "как бихме могли да стигнем до това твърдение?" и "казва ли науката истината, само истината и цялата истина?" не могат да получат отговор в, чрез или по повод на семантиката на Тарски, защото тя не си поставя за цел да им отговаря. Това са епистемологични въпроси отвсякъде. От друга страна, твърдението, че отговорът им зависи от "личностна въвлеченост във форма на живот" лично на мен ми звучи далеч по-смислено от всичко друго, за което бих могъл да се сетя. Признавам, че това не е аргумент, но в крайна сметка тук нещата май опират до това, дали си падаш по Витгенщайн, или не :)