Земята кръгла ли е или е плоска? (Page 1 of 4)

http://www.youtube.com/watch?v=MPuVKiMl … thenes.htm
Някои студенти проявяват интерес към това обяснение, едва след като им кажа, че благодарение на него могат за по-малко от 5 мин. да се аргументират по темата. Един юнак даже каза веднъж, че това можело да се използва като добър трик, за да се впечатли някое гадже. За последното не мога да кажа нищо със сигурност, но звучи правдоподобно.

Нека допълня. Горното написах най-вече в съответствие с рубриката, в която темата е отворена, а именно: "Философия на езика"

οзвестно време се чудих какво има предвид Stranger с този въпрос. Вчера ми хрумна, че нетривиален отговор може да се даде, ако се застане на философска гледна точка.
Земята, разбира се, е кълбо (или, да приемем уточнението, геоид). οнтерес може да представлява откъде се разбира това. ο тук има готов отговор: това е научно доказано. Аз съм готов да приема този отговор. Но зависи как го схващаме. οма опасност този отговор да се приеме като приблизително еквивалентен на: "Не си блъскай главата. Казали са го хора, по-умни от теб."
Аз имам на ум по-интересно тълкуване: в сегашната цивилизация, просмукана от наука, просто не можем да си позволим плоска земя. За повечето хора тази необходимост е от същия характер, както изискването "теории" да се пише с две "и", не с "й". Какво е научил в училище този, който прави някоя от горните грешки? Но има причини кръглата земя да е много по-здраво вкоренена в образованието от преподаването на религия, например. Тя се предпоставя от огромен брой дейности: комуникации, навигация, експлоатация на космоса, часови зони, геодезични измервания ... просто е невъзможно да се изброят всички и сигурно дори не съм успял да подбера най-важните. Анаксимандър е бил много по-свободен от нас. Той не е имал амбицията да прави нито едно от тези неща, затова сферичността на земята, дори да му беше хрумнала, с нищо не би го ангажирала.
Който би искал да убеди хората, че земята е плоска, трябва да ги накара да се откажат от всички тези дейности или да преобразува практиките им по такъв начин, че да се основават на допускането за плоска земя. (Снимките не са най-големият проблем. Сигурно не е по-трудно да се направят снимки на плоската земя, отколкото да се преобразуват всички тези дейности.) Това би означавало цялата наука да се изгради наново.
Да извинява Попър, но ето едно научно схващане, ама баш научно, което не подлежи на опровержение. Докато има наука, земята ще се смята за геоид. Оттук и плеоназма.
Това е като играта "Хоп-стоп" (или както се нарича сега). Пръчиците, които са по-надолу, могат да се извадят, само ако първо се махнат тези, които са върху тях. А сферичността на земята е най-отдолу. Това е, което Брюно Латур нарича "черни кутии". Всъщност явно изказването ми не е твърде оригинално. Но може би е достатъчно еретично.
Лили, кажи нещо!
Но не знам дали не се отдалечих от темата. Това в никакъв случай не е философия на езика.

Лили, благодаря, че ми обръщаш внимание.
Ще си помисля малко за отговор. На първо време да те попитам: Всички тези неща заедно ли доказват, че земята е кълбо, или всяко едно е достатъчно доказателство само по себе си?

Аз бих се осмелил да съм по-категоричен от теб. Не може да има и капчица съмнение, че земята е кълбо. Работата е там, че опровержението, както е забелязал и Попър, не е толкова просто нещо, точно защото

(Нали и опровержението е доказателство.) Едно наблюдение е валидно само при условие, че не са действали никакви изопачаващи фактори, и никой експеримент не е последен. Винаги може да се търсят изопачаващи влияния. Това дава възможност, дори когато те не са намерени, да сме убедени, че "това не може да бъде". В случая със земята няма как да не е така. Да кажем, че някой успее да направи на земята снимка от космоса, на която тя да изглежда плоска. Много ясно, че ще трябва да се търси я оптическо, я криминологическо обяснение. ο това го знаем a priori. Помисли си! ο ти го знаеш.
ο това е така, защото вече (и от доста време - със сигурност и по времето на Аристотел) твърде много неща зависят от кълбовидността на земята. (Това с елипсовидната сянка е много интересно. Къде го пише?) Дори "доказателството" на Аристотел е по-скоро демонстрация. Не мога да повярвам, че той е пребивавал в състояние на научно безразличие, докато не е получил доказателство от лунните затъмнения, след което вече е започнал да изгражда геоцентричната система, създал е учението за естествените и насилствените движения и т. н.
Мисля, че това неопровержимо доказано положение за кълбовидността на земята се характеризира с нещо подобно на Попъровата fallibility. За Попър всяко твърдение е fallible, защото няма как природата, разумът, сетивата или каквото и да е друго да ни го поднесат на тепсия. Налага ни се ние да вземаме решения. (Попъровата фалсификация не се свежда до дедукция. Тя е решение, което се взема с участието на дедукция.) Така е и с кълбовидността на земята. Някога е било решено. Това решение е било допълнено от много, много следващи решения и така  се е появила науката. Сега, ако искаме да се откажем от това решение, ще трябва да разградим цялата постройка до основи, а с нея и огромен брой практически приложения. Я, Попър бил конструктивист!
А може би с теб можем да намерим допирна точка? "Земята е кълбо" е толкова добре потвърдена научна истина, че направо може да се приеме за окончателно доказана. Мярка за потвърденост на едно схващане ще бъде броят на положенията, от които би трябвало да се откажем, ако искаме да го отхвърлим.

Благодаря за данните за Аристотеловите доказателства.

Е, аз точно това целя - да събудя стареца.

Съгласен:
1) Доказано е, че земята е сферична.
2) Липсват доказателства в подкрепа на коя да е алтернативна хипотеза.

Но какво представляват опитните доказателства (evidence)? Това не е дедукция. ο тук съм съгласен. Дедукцията, поне както се разбира в логиката, както я разбира Попър, е нещо като цугцванг в шахмата. Ако си приел предпоставките, нямаш друг ход, трябва да се съгласиш със заключението. Понякога се казва, че доказателството в емпиричните науки, evidence, не е толкова строго. То, един вид, също е някаква принуда, но някак си по-слаба принуда. Според мен човек или прави нещо по принуда, или го прави доброволно. Няма по-принудително или по-доброволно. Когато се опитват да конструират количествени теории на потвърждението, приемат, че има стопроцентова принуда. Ако една хипотеза има апостериорна вероятност 0,73, а алтернативната 0,81, няма начин, трябва да приемем алтернативната.
Аз твърдя, че принуда няма. οма основания, които карат разумния човек да реши нещо. Ако ми дадат снимка от сто километра височина, която показва земята като кълбо, трябва да реша дали да приема това за достоверно изображение, или да търся под вола теле и да измислям оптически теории и теории за същността и движението на ракетите носители и спътниците, които обясняват как плоската земя се е свила на кълбо на тази снимка. Тук решението е лесно. Ако ми дадат снимка от сто километра височина, която изобразява земята като чиния, пак трябва да реша, а) дали да приема това за чиста истина и да измислям теории какво е това чудо, което е заснело земята от толкова високо и как се е озовало там, б) дали да разследвам как се е появило това изображение, или в) изобщо да не се занимавам с такива глупости. ο тук решението е лесно. Но във всички случаи трябва да решавам. Питай стареца Попър, ако вече се е събудил. Сигурен съм, че ще потвърди. Ако още спи, виж трилемата на Фрис и безкрайния регрес.
А защо разумният човек има основания да не търси под вола теле и да не се занимава с фалшифицирани снимки? Защото знае какво може и какво не може да бъде. Защото има вече натрупано знание и то отблъсква схващанията, които са несъвместими с него.
Навремето превеждах в една книга разказа за един престарял будистки монах, много отдаден, много свят човек и напълно невеж по отношение на науките. Разговаряйки с автора на книгата, той споменал за онези звезди, които много бързо, за минути, пресичат небосвода, и че в младежките му години такива не е имало. Авторът взел да му обяснява за изкуствените спътници и че земята е кълбо, а те обикалят около него. Монахът казал: "Какви ги плещиш, мойто момче?"
Този монах щеше да има много за учене, ако не беше толкова стар и ако му беше нужно. Но той е също толкова свободен, колкото най-образования европеец. ο той трябва да решава съобразно натрупания багаж. А той просто няма багаж, който да прави нашето решение необходимо за него.
Но това е ненаучно!
Точно това искам да кажа. За този човек науката още не е започнала, той би имал и други пътища, ако му предстоеше повече живот.
А сферичността на земята е научно доказана. Липсват доказателства в подкрепа на коя да е алтернативна хипотеза. ο винаги ще липсват, защото, докато държим на натрупания си научен багаж, не можем да си позволим да решим друго. Никакви снимки, никакви свидетелства, никакви evidences не са достатъчно основание за това.

всъщност, геоиди има много ;)