• lilia
  • lilia
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 01.03.2005г.
  • Posts: 1,290

Re: Лудвиг Витгенщайн - преводи и варианти

frege wrote:

доколко сме проумяли началото става ясно когато четем
5.621= Светът и животът са едно./Die Welt und das Leben sind Eins.
(Милков: 'едно и също')

Това, което ме притеснява е, че когато се опитваме да превеждаме по смисъл, изхождаме от презумпцията, че превежданият автор (в случая Витгенщайн) е абсолютно консистентен, т.е. че в оригиналния текст няма никави непоследователности, противоречия и пр. Но дали това наистина е така? ο как можем да разберем дали това е така, ако критерий за добър превод на едно твърдение е това дали той (преводът) се съгласува по смисъл с превода на останалите твърдения от същия текст?

It's not what happens to you but how you react to it that matters...
  • const
  • const
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 26.02.2008г.
  • Posts: 209

Re: Лудвиг Витгенщайн - преводи и варианти

Затова решението, че има непоследователност, трябва да се взема само в краен случай - когато не успяваме да изградим цялостна система. Според мен този случай е точно такъв. (Но си имам едно на ум, защото не съм се опитвал да преведа целия "Трактат" от начало до край.) За Витгенщайн животът не е факт. Не става дума за живота като предмет на биологията - в периода на "Трактата" Витгенщайн със сигурност би я характеризирал като съвкупност от изречения (пропозиции). Животът е това, което предшества изреченията и езика, т. е. структурата, das Geruest, която произвежда изречения. Живееш и създаваш език. Животът не може да се обхване в езика. Не можеш да родиш майка си. Значи тук светът=животът не може да е съвкупност от факти, които могат да се изкажат в изречения.

  • Registered: 16.02.2005г.
  • Posts: 1,742

Re: Лудвиг Витгенщайн - преводи и варианти

Това много ми  хареса, дано да е част от една хомогенна позиция: Не може да родиш майка си :). Звучи ми като "не е възможно да Р (родиш майка си)" и това е една наистина много приятна модалност, която, както започваме да усещаме се намира в доста интересни отношения (модерирани от модалната логика) с една друга модалност, тази на необходимостта :). Очевидно Константин дава пример с факт, който не е лингвистичен, защото езика, случая, няма нищо общо с чисто физическата и нелингвистична невъзмжност да родиш майка си. ο понеже науката се занимава точно с подобен тип проблеми (among some few other things) то излиза, че тя няма как да е езикова изгра. Много сладко, всъщност Константин елиминира едно от най-големите противоречия, които имахме в събота с тази реплика. Яко!

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

fphgrb01's Website

  • const
  • const
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 26.02.2008г.
  • Posts: 209

Re: Лудвиг Витгенщайн - преводи и варианти

Само че преди всичко трябва да се има предвид, че не излагам своя позиция, а тази на Витгенщайн: има неща, и то най-важните, за които не може да се говори. Не може, защото говоренето за фактите е изобразяването им, моделирането им в езика. Езикът обаче не може да изобрази условията за работата на езика. Ако съставим съвкупността на всички истинни изречения, т. е. езиковите образи на alles, was der Fall ist, в тази съвкупност няма да има описание на живота, който е условие за съставянето на всички тези изречения.
Пак повтарям, не твърдя, че е така. Твърдя, че това е мисълта на Витгенщайн. Готов съм да защитавам своята интерпретация, не и позицията на Витгенщайн.

  • Registered: 16.02.2005г.
  • Posts: 1,742

Re: Лудвиг Витгенщайн - преводи и варианти

Моя неточност, аз останах с впечатление, че твоята интерпретация от събота не е много различна: ти каза, че науката е езикова игра? Което според мен никак не е, ония в ЦЕРН правят всичко друго но не и Scrabble.

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

fphgrb01's Website

21 Reply by const (edited by const 08.10.2008г. 14:23:54)

  • const
  • const
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 26.02.2008г.
  • Posts: 209

Re: Лудвиг Витгенщайн - преводи и варианти

οска ми се да си поговорим по този въпрос. Само че тук е мястото на една също много интересна дискусия за "Трактата". Мисля, че е по-подходящо да се преместим в темата за конференцията: http://projectoria.org/forum/viewtopic. … 5073#p5073. Там вече качих резюме на доклада си, а сега ще отида там, за да отговоря на последната ти реплика. Ако в качеството си на модератор сметнеш нещо друго за целесъобразно, предполагам, че имаш средства да направиш съответните размествания.

  • frege
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 06.10.2008г.
  • Posts: 616

Re: Лудвиг Витгенщайн - преводи и варианти

интересно мнение в #17+19: точно обратното на това, което се казва в 5.621; дали все пак "светът и животът са едно и също" или "едно цяло" или "са единни" (както на руски) или просто "са едно" - което на бг е някакси особено неловко.

23 Reply by casiopeq (edited by casiopeq 27.11.2008г. 23:34:41)

  • Registered: 19.07.2008г.
  • Posts: 277

Re: Лудвиг Витгенщайн - преводи и варианти

.

[b] Lets make things better [/b]
  • frege
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 06.10.2008г.
  • Posts: 616

Re: Лудвиг Витгенщайн - преводи и варианти

веднага си даваме сметка, че на английски липсва глагол за "мълча" -  действие, което попада в категорията на негативните факти (както юристите ги наричат).
и съвсем не ясно, дали мълчанието относно разграничаването и утвърждаването на единството са същото.

  • const
  • const
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 26.02.2008г.
  • Posts: 209

Re: Лудвиг Витгенщайн - преводи и варианти

frege wrote:

и съвсем не ясно, дали мълчанието относно разграничаването и утвърждаването на единството са същото.

Отново с 5.621 ли го свързвате? Витгенщайн е казал (или вашето тълкуване е такова), че единството (тъждеството?) на света и живота е нещо, за което няма как да се говори? Заинтригуван съм. Може ли малко по-разгърнато?

  • frege
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 06.10.2008г.
  • Posts: 616

Re: Лудвиг Витгенщайн - преводи и варианти

casiopeq wrote:

мисля за всички пре-мълчани неща, за които не е било възможно да се говори....- може между тях да е ο това за разграничението между свят и живот.