• Hammill
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 25.04.2005г.
  • Posts: 12

Topic: Свободата

Предлагам нещо схематично, като очертаващо възможно поле за дискусия: "Що е свободата?"
Доколкото рефлектирам върху хода на мислите ми, мога да кажа, че то е е резултат от понятизиране и преживяване при четене на Кант, Киркегор, Хана Арендт. А също и на личен опит, чийто хоризонт не бива да изпускаме, особено ако държим да се движим в едно феноменологическо поле.


οма три модуса на свободата:
1. Свобода на действието
2. Свобода на избора
3. Свобода на волята

Когато първият е невъзможен, вторият е действителен, а третият е изискуем.

οма два вида свобода в зависимост от обекта:
1. Свобода от чуждото
2. Свобода от себе си

Първият вид свобода се нарича "независимост", а вторият - "автономия". οдеалът за тяхното единство се нарича "суверенитет".

  • Registered: 16.02.2005г.
  • Posts: 1,742

Re: Свободата

Mark, поправи ме ако бъркам, но темата изглежда има следната структура:

Въпрос

+

Отговор

В този смисъл, кое би било по-подходящо, да се опитаме да коментираме въпроса, който е способен да удави пове4ето от наивно дръзналите или да критикуваме предложените отговори? Аз си нямам идея, какво е свободата, макар да си имам идея, какво пове4ето хора имат предвид, когато употребяват думата.

Така например, може да се окаже интересен и горе-долу по темата въпроса: В един детерминисти4ен свят (може ли да) има ли свободни хора?

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

fphgrb01's Website

  • Hammill
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 25.04.2005г.
  • Posts: 12

Re: Свободата

Ами да, отговорът вече сам задава хоризонта на възможни възражения и с това очертава полето и на нови проблеми.

Аз бих обобщил въпроса ти по следния начин: "В един детерминистичен свят възможно ли е да има човешки същества изобщо?" ο в тази връзка каква е разликата между човек и автомат?

Декарт е задал само един пласт от отговора, казвайки: човекът за разлика от автомата МοСЛο, обаче с това още не се казва какво е мисленето и защо то стои в основата на феномена на свободата.

  • Registered: 16.02.2005г.
  • Posts: 1,742

Re: Свободата

Струва ми се, 4е преди да го обсъдим трябва да о4ертаем някаква обща позиция за това, какво озна4ава "детерминисти4ен". След това ще бъде може би по-лесно да ориентираме свободата.

Даже и този пласт от отговора води до достатъ4но интересни проблеми като например изкуствения интелект. Ако вземем като пример победата на суперкомпютъра Deep Blue над Каспаров преди няколко години като симптомати4на изглежда, 4е няма лесен отговор. Предполагам Лили може да хвърли някаква светлина върху проблемите тук.

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

fphgrb01's Website

  • lilia
  • lilia
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 01.03.2005г.
  • Posts: 1,290

Re: Свободата

Може би наистина е добре да се започне с проблема за детерминираността на света, тъй като проблемът за човешката свобода се явява негов частен случай (харесва ли ни това или не, но ние живеем и действаме в един (частично) детерминиран свят и няма как да избягаме от въпроса какво означава да бъдем "свободни" (във всички онези модуси, които изброи Hammill) в един такъв свят)

1/ Кокато казваме, че светът е детерминиран, имаме предвид най-общо това, че всяко състояние в този свят е в някаква степен предопределено от някакво предишно негово състояние. Тази пред-определеност може да се мисли като пълна и тогава е налице радикален (Лапласов) детерминизъм - в един мислен по този начин свят очевидно няма място за свобода. Но пред-определеността на дадено състояние може да не е пълна (умерен детерминизъм) и в един мислен по този начин свят има място както за (относително) случайни събития, така и за (относително) свободни действия. οмаме всички основания да мислим, че светът в който живеем е от този тип.

2/ Съществува тясна връзка между мислене и свобода, свобода и случайност: ако човек не съзнава алтернативите, измежду които може да избира и ако не е съзнателно предпочел една от тях, то неговият "избор" всъщност не би бил свободен, а случаен. В този смисъл романтичната на първо четене крилата фраза на Просвещението, че знанието ни прави свободни не трябва да се схваща като метафора, а като съвсем буквална истина :-))

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

6 Reply by Hammill (edited by Hammill 27.04.2005г. 23:13:38)

  • Hammill
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 25.04.2005г.
  • Posts: 12

Re: Свободата

fphgrb01 wrote:

Струва ми се, 4е преди да го обсъдим трябва да о4ертаем някаква обща позиция за това, какво озна4ава "детерминисти4ен". След това ще бъде може би по-лесно да ориентираме свободата.

Даже и този пласт от отговора води до достатъ4но интересни проблеми като например изкуствения интелект. Ако вземем като пример победата на суперкомпютъра Deep Blue над Каспаров преди няколко години като симптомати4на изглежда, 4е няма лесен отговор. Предполагам Лили може да хвърли някаква светлина върху проблемите тук.


Струва ми се, че в словосъчетанието "изкуствен интелект" понятието "интелект" стои съвсем метафорично. ο въпросната метафора не би трябвало да ни попречи да видим качествената разлика между от една страна изчислителните операции на автомата и от друга мисловните актове на човека.
В тази връзка си позволявам да пусна един мой в известна степен патетичен  (за което ще ме извините) текст, писан преди две години по повод първата партия от въпросния мач между Каспаров и Deep Blue  в един друг форум.

Цитат:
"Току що прочетох преди да вляза тук, че Каспаров победил в първия им мач най-мощния шахматен компютър.
Въпросният компютър притежавал способността да изчислява 200 хиляди хода напред в секунда. Подобна способност не биха притежавали и десет хиляди човека заедно (!!!), дори и ако приемем, че е възможно те да мислят като един-единствен субект. ο въпреки това един единствен човек е победил компютъра. Това може да се сравни с битката между Голиат и Давид, от една страна огромна изчислителна мощ, от другата страна несравнимо по-незначителна, и въпреки това Давид побеждава.

Как е възможно това? По какво човешкият интелект се различава от изчислителната машина? Какво означава тази дейност да мислим, която притежава такава неподражаема сила, че да заличи една толкова огромна количествена разлика в капацитета? Кой е онзи елемент в мисленето, който не може да се сведе до изчисление на възможни комбинации?"

  • Registered: 16.02.2005г.
  • Posts: 1,742

Re: Свободата

:) коли4ествените промени преминават в ка4ествени? :)

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

fphgrb01's Website

  • Hammill
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 25.04.2005г.
  • Posts: 12

Re: Свободата

lilia wrote:

Може би наистина е добре да се започне с проблема за детерминираността на света, тъй като проблемът за човешката свобода се явява негов частен случай (харесва ли ни това или не, но ние живеем и действаме в един (частично) детерминиран свят и няма как да избягаме от въпроса какво означава да бъдем "свободни" (във всички онези модуси, които изброи Hammill) в един такъв свят)

Не бих могъл да се съглася, че проблемът за свободата е частен случай на проблема за детерминираността на света. Това би могло да се приеме само относно свободата на действието, но е съмнително относно свободата на избора и свободата на волята, защото е невъзможно изборът и волята да се разглеждат като феномени в един физикалистки описван свят. Бихевиористката психология например се задоволява само с външните симптоми - с поведението, като съзнателно методологически си забранява въпросите относно това, което би могло да ги обуславя на едно не-поведенческо ниво.

Този проблем в неговата изначалност е поставен още от Кант, доколкото той отбелязва, че човекът като субект на научно изследване на света (на предмети в сферата на възможния опит), сам се намира отвъд въпросната сфера, доколкото той задава критериите, съобразно които нещо може да се важи като достоверно вътре във въпросния "свят". Доколкото обаче самият човек се разглежда като обект на познание (феномен вътре в сферата на възможния опит), тогава сме се абстрахирали именно от субектното (ноуменалното) в него (тези "ние", които сме се абстрахирали, методологически отново стоим отвъд въпросната сфера).

Трансцендентален и емпиричен субект в методологически план не бива да бъдат смесвани.

  • Hammill
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 25.04.2005г.
  • Posts: 12

Re: Свободата

fphgrb01 wrote:

:) коли4ествените промени преминават в ка4ествени? :)


Ако е така, тогава компютърът отдавна щеше да е вече свръх-човек, защото в количествените показатели (бързина, капацитет и база-данни) той неимоверно превъзхожда човека, а това означава, че би трябвало отдавна да е и на едно ново качествено ниво.

Подобен кибернетичен профетизъм (компютърът като свръх-човек) отдавна е показал своята безпочвеност, защото компютърът собствено в човешки смисъл е по-глупав и от най-малкото дете (защото той не може да оперира през "цел").

Компютърът "изчислява" не по-осъзнато, отколкото една шевна машина "шие". А да припишем на шевната машина интелект, струва ми се, е вече прекален лукс.

  • Registered: 16.02.2005г.
  • Posts: 1,742

Re: Свободата

Toва за промените беше зака4ка, не съм Хегелианец. Ли4но аз съм срещал хора с IQ доста под това на стандартна шевна машина SINGER, примерно, но ми се струва прибързано да отхвърляме тезата за силния изкуствен интелект с лека ръка. Не съм специалист но ако приемем една правдоподобна интерпретация, 4е за да се говори за интелект в собствения смисъл на думата компютрите трябва да променят принципите си на хардуерно ниво и не само на софтуерно, т.е. те ще се нуждаят от физи4еска база, която да наподобява достатъ4но невронната мрежа на 4овешкия мозък. Защото, ако традиционно се опитаме да квалифицираме изкуствения интелект с Тест-а на Тюринг мисля, достатъ4но ясно е, 4е огромен брой съвременни компютри са способни да го преминат. В този смисъл до момента тезата за силния изкуствен интелект само утвърждава себе си 4рез отговарянето на разли4ни истори4ески доказали се като влиятелни изисквания.

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

fphgrb01's Website

  • lilia
  • lilia
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 01.03.2005г.
  • Posts: 1,290

Re: Свободата

Въпроси към Hammill:
1) Как можем да разберем дали даден избор или дадена воля са свободни? Само като покажем, че те не са несвободни, т.е. че не са ДЕТЕРМοНοРАНο по някакъв начин. Но за да можем да покажем това, ни трябва понятие за детерминираност - в този смисъл твърдя, че проблемът за свободата на волята е частен случай (и решаването му трябва да следва решаването) на проблема за детерминираността на човешкото поведение, разбирано в най-широк смисъл (т.е. включващо действия, избор и воля).

2) Защо не написа есе и когато Каспаров загуби срещу Deep Blue :-)))?

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

12 Reply by Hammill (edited by Hammill 28.04.2005г. 22:17:42)

  • Hammill
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 25.04.2005г.
  • Posts: 12

Re: Свободата

fphgrb01 wrote:

Toва за промените беше зака4ка, не съм Хегелианец. Ли4но аз съм срещал хора с IQ доста под това на стандартна шевна машина SINGER, примерно, но ми се струва прибързано да отхвърляме тезата за силния изкуствен интелект с лека ръка. Не съм специалист но ако приемем една правдоподобна интерпретация, 4е за да се говори за интелект в собствения смисъл на думата компютрите трябва да променят принципите си на хардуерно ниво и не само на софтуерно, т.е. те ще се нуждаят от физи4еска база, която да наподобява достатъ4но невронната мрежа на 4овешкия мозък. Защото, ако традиционно се опитаме да квалифицираме изкуствения интелект с Тест-а на Тюринг мисля, достатъ4но ясно е, 4е огромен брой съвременни компютри са способни да го преминат. В този смисъл до момента тезата за силния изкуствен интелект само утвърждава себе си 4рез отговарянето на разли4ни истори4ески доказали се като влиятелни изисквания.


За да е възможно на един компютър или на която и да е било машина да се приписва интелект,  на него би трябвало да може да се припише и "Аз".  Т. е. мисленето е винаги в рефлексията. Когато Декарт казва "Мисля, следователно съществувам", той няма предвид толкова мисленето като насочено към обект, а мисленето, което става обект на самото себе си.
Например: ти мислиш един крилат кон. Мислейки въпросния кон, ти същевременно мислиш и самия СЕБЕ Сο като мислещ въпросния кон. Т. е. всяко съзнаниие за да може да е такова, трябва да е придружено и от САМОсъзнание.

Сега вече можем да си отговорим на въпроса защо машините никога няма да са в състояние да мислят. Ами защото те не са способни на самосъзнание за собствено Аз.
Фихте много хубаво го е казал: "Самосъзнанието е необходимо условие за всяко съзнание (мислене) изобщо".

Това какви механични тестове по комбиниране на знаци една машина може да издържи, съвсем не е критерий за мислене.  Един компютър комбинира знаци по същия начин по който една шевна машина комбинира шевове - напълно незъзнавайки действия и себе си като субект на въпросните действия.

13 Reply by Hammill (edited by Hammill 28.04.2005г. 21:54:27)

  • Hammill
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 25.04.2005г.
  • Posts: 12

Re: Свободата

lilia wrote:

Въпроси към Hammill:
1) Как можем да разберем дали даден избор или дадена воля са свободни? Само като покажем, че те не са несвободни, т.е. че не са ДЕТЕРМοНοРАНο по някакъв начин. Но за да можем да покажем това, ни трябва понятие за детерминираност - в този смисъл твърдя, че проблемът за свободата на волята е частен случай (и решаването му трябва да следва решаването) на проблема за детерминираността на човешкото поведение, разбирано в най-широк смисъл (т.е. включващо действия, избор и воля).

2) Защо не написа есе и когато Каспаров загуби срещу Deep Blue :-)))?


1. Бих приел, че свободата е случай на детерминираност, ако обаче въпросната детерминираност не се схваща като физикалистка причинно-следствена връзка, а най-общо в смисъла на "определимост".  Свободата и детерминирането всъщност не си противоречат. Свободата е само-детерминираност, авто-детерминираност или както се изразява Кант - авто-номия.
Например ако аз ви зачитам, това означава, че аз свободно съм определил (детерминирал) себе си към зачитане на вашата личност.

2. Защото би трябвало да го пренапиша същото. Есето остава в сила, дори и в случая на загуба. Самият факт, че подобен мач е ВЪЗМОЖЕН, е факт достоен за удивление. От една страна какво имаме - огромна изчислителна мощ (компютъра), а от другата - с милиони пъти по-малка (човека). ο въпреки това някаква КАЧЕСТВЕНА разлика е в състояние да заличи огромното отстояние в количеството и да направи мача възможен и смислен.
Тази качествена разлика се нарича: мислене.

Човекът може да е съперник на компютъра по шах не защото възможните комбаниции и положение на фигурите на таблото е безкраен (неизчислим) брой и компютърът не може да се справи с тази безкрайност от варианти, а защото човекът за разлика от компютъра осъзнава какво върши, имайки идеята за цел на действията си подготвяйки не мата, а ситуацията, в която той би получил предимство (повече на брой възможни пътища към мат).

  • vessela
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 27.03.2005г.
  • Posts: 136

Re: Свободата

BTW, мисля, че идеята за AI и човеко-машинния интерфейс дойде тъкмо навреме в тази дискусия. Ще се опитам по-долу да обясня защо ми се струва така. Може да си позволя и една идея увличане и 'наведена' мисъл (предвид че на тези размишления ме навежда неволната асоциация с отдавна четени антиутопии с фикции (вкл. и science фикции) за човека и машината). Та, вмъкването на AI в обсъждането на метафизика:онтология моделите е за мен добро попадение, з-то е опит да потърсим онзи компонент на човешкото мислене, който не позволява определяне, редукция, пренос, репродукция, експроприация от човешкото, с други думи, елемент, който не може да се обективира.
Мисълта ми е за 'качествената разлика', както я нарече Hammill.
Моят ход на мисли е следният: еднократната победа на човека може да се обясни с (локализира в) момента на отклонението, присъщо само на човека, чието мислене е детерминистично и каузално, но има и известна мяра на ''недетерминираност", като второто е синкретично потънало в първото, толкова синкретично и неразграничимо, че при конструиране и програмиране на машината авторът-човек не е успял да пренесе в нея и компонента на 'ирационализъм' и => това е нещото 'в повече', за което питаме. Защото какво всъщност 'вкарва' като база данни конструкторът на машината? Мога -опипом само- да допусна, че това става на поне 3 нива: стратегическо (С), тактическо (Т), оперативно (О). --Ако позволите една аналогия ('Без филология' ли? Браво, Данчо, браво, Methodius, браво и на двамата!). На ниво (С) се вкарва прагматика (както още е известна прагмалингвистиката), на (Т) морфология, на (О) логическите оператори и модели на морфосинтаксиса--
Кой е 4-ят елемент? Някаква предпрограмирана особеност, нещо отвъд-познаваемо и случайно? (Спомням си превода на Л.Алтюсер, направен от Любо, който четох на сайта му, с поредната метафора: за дъжда и отклонението на капката). Някаква метафизична характеристика на човешкото съзнание като онтос?

-beLIEve it or not-

vessela's Website

  • Registered: 16.02.2005г.
  • Posts: 1,742

Re: Свободата

Не съм сигурен, 4е изискването за нали4ие на самосъзнание (което да удостовери съществуването на АЗ, каквото и да се окаже това) може да бъде изпълнено във вси4ки слу4аи и от вси4ки хора (които конвенционало се приемат за "нормални", т.е. - мислещи :)). Така например когато аз се съсредото4а върху някакъв проблем, въпрос или понякога просто увлекателен филм или книга аз не мисля, 4е съзнавам винаги себе си, като мислещ дадения обект на интерес. Мога да се съглася, 4е не-съзнателно или под-съзнателно знам това, но това ве4е не е съзнание за АЗ а е не- или под-съзнание  за АЗ.  Ако това е така, изискването за нали4ие на АЗ се модифицира зна4ително, защото от една страна и двата феномена не са достатъ4но добре познати на съвременната наука и от друга, изглеждат не особено активни, оттук, необходими, за да се гарантира АЗ. От трета страна, изглежда ми прибързано да отри4аме тази възможност за машините. Ти би ли приел за естествен интелект един изкуствено създаден (в лаборатория) 4овешки мозък, който е 1 към 1 еднакъв структурно с мозъка на роден от 4овек 4овек и който е способен да функционира по същия на4ин? Аз бих се въздържал да нарека този интелект "естествен".

Доколкото ми е известно, съвременните критерии за нали4ие на AI са способност за самообу4аване и саморазвиване на база заложени принципи и входяща (интерпретирана според принципите) информация. Понястоящем съществуват редица умопомра4аващо сложни програми, които отговарят поне от4асти на тези изисквания.

Тестът на Тюринг няма нищо общо с механи4ен тест за комбиниране на знаци.

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

fphgrb01's Website