Имагинерното...Или философия на матаматиката. (Page 1 of 3)

Ирационалните числа ОТРАЗЯВАТ РЕАЛНОСТ. Те отразяват несъизмеримостта. Те отразяват съвсем законно РЕЗУЛТАТ. А имагинерните са получени EX NIHILO.
"Работа върши" е принцип, който може да работи и при понятието за Бог. Върши работа и то голяма. Някои забогатяват от вярата в него, други пък получават по-лесно плацебо-ефекти в болниците. Всяка една лъжа може да върши работа. Значи ли, че е истина? Вършенето на работа е критерий за истинност, който дава и грешни изводи.
Колкото до Китай - те имат много работи, ама България кога ще се заима като Китай не мога да си го представя. Не е лесно да си го представиш като имагинерната единица. Лилия, да те питам - ако аз примерно, ей-така, по Херостратовски :), измисля една ИМАГИНЕРНА НУЛА, която да има особени математически свойства, понеже АЗ СЪМ СИ ГИ ПРЕДСТАВИЛ и почнат да се решават уравнения с нея, ще се прочуя ли в света на математиката или не?

Четох, че италианци са я сътворили. Даже първият италианец, който се заел да мисли по тези въпроси си признал, че нямат резонно приложение тези неща.
Значи едно е да ОПИСВАШ, а друго е да ОТРАЗЯВАШ. Аз примерно мога да те ОПИША с термини от религиите или от народната китайска медицина (даоиски термини), но това не значи, че те са реално отражение по класическата и кореспондентната теория за истината. Примерно числото ПИ отразява съотношение. Имагинерната единица отразява какво?

  Хм, започвам с овцете, защото съм със слабост към такива по-етологични неща, макар че в случая става дума за икономика.
Казваш, че ако липсват 5 , т.е. -5 и ги добавят обратно +5, то ще има 5, а не 0, както е според :

-5+5=0

Обаче тука не става дума за това уравнение, а за следното:

Липсват ми 5-те овце. Т.е. имал съм 5 и са извадили и петте (5-5) и съм на нулата : 5-5=0. И после към 0 прибавяме 5 и си става 0+5=5.

За да си на -5 овце, трябва да си нямал николко, а след това от 0-та ти овце да ти липсват 5, т.е. 0-5=-5. Уви тези числа са също "невеществени", както ги наричат сполучливо рускоговорящите. Нямаше да е зле ако наистина можеше ОТ НИЩОТО да се вадят овце. Примерно ти имаш 0 овце. А 0 овце = 0 кози = 0 каквото и да е. И аз почвам да ти вземам, вземам...Аз така мога да ти взема и 200 милярда евро! После ще ти дам 100 и аз ще ползвам 100 и ще забогатеем. С парите ще оборудваме лаборатория за изнамиране на ПОДМЛАДИТЕЛ, с който ще подмладим Дядо Ники, примерно. Само че не става. От нищо не може да се извади нещо.

   По това :

"напр започвате с -1,  което коренувате (ама не можете), умножавате по 2 и му прибавяте 3, после идва ред на умножение с друга невъзможност от началния вид, та имате: -1, i, 2i, 2i+3,-2+3i.
"

  Ще кажа само, че се получава нещо като :

Искам да се сприятеля с говорещ скелет (обозначен с -1),ама не става, затова мнимото ми приятелство с говорещия скелет обозначаваме с имагинерното i ; после да увеличим компанията с някоя мадама, която също си има говорещ скелет, та така удвоената лъжа означаваме с 2i. Към нас прибавяме 3-ма от форума Фреге, Хераклит и Лилия, та става 2i+3... Значи реално сме си аз, мадамата и останалите 3-ма като в сбора от тези 5 човека няма никакви говорещи скелети, които трябваше да са два. И като цяло се получава смесица от истина и неистина.
Имагинерната единица е опит за превръщане на желаното в действително. И като няма как, ние си го въобразяваме и се опитваме да правим фокуси.

за всяка овца - сутрин по една резка на гегата; прибирайки  овцете вечер, движите пръст надолу по гегата: след последната остават 5 резки. (вариант: заспивате, а като се събудите имате гега с резки и кьорава овца наоколо).
"онова което върши работа, истинно или мнимо" е прагматисткото решение

"Дали според критериите на Dalai_tatar няма да се окаже, че всичко в математиката е имагинерно?"

Човекът няма нищо против нещата в математиката, които отразяват реалност, но има против неправилните и подвеждащи моменти. Примерно вярата, че точката е безкрайно малка. С оглед на финитизма, на чиито позиции стоят не един и двама учени нещата имат предел. В този смисъл една топка не е съставена от безброй-много елементи-точки, а само от много.
Същата работа и със законите на математиката...Първо не стига, че се прави компромис и се въвеждат числа със знак минус отпред, които са напълно фантастични, защото, де факто, значи че съществуват ОТВЪД НИЩОТО - 0 (нулата), но и се нарушава ЗАКОНА създаден за тях, според който като се умножели две такива "отвъдни" неща или пък каквото и да е друго се получавало КОРЕН КВАДРАТЕН ОТ МИНУС ЕДНО...След толкова много фалшиви предпоставки как да имаме реалност?

"А може би всичко в науката, всичко, с което изобщо си имаме работа?"

Напротив. Не може да би. Човекът е диалектически материалист и ратува за единство на наука и философия, като последната за него се явява мироглед и метод на първата.

"Това, което може да се каже за имагинерните числа, може да се каже, например, за отрицателните."

  Не точно. Отрицателните са първата измислица, а имагинерната единица е надтроена над тази измислица, нарушавайки математически закон. Това се нарича Дърта лъжа, макар и заявена.

"Нека да застанем на позицията на петокласника, който не е изучавал отрицателни числа: съществуват само положителни числа и, евентуално, нулата. Тогава отрицателните числа са несъществуващите ("имагинерните") разлики на едно по-малко число с едно по-голямо от него (например 3-5)."

   Нашият учител, който наскоро почина от рак на белия дроб, щото така и не повярва, че цигарите са вредни, точно така ни учеше. "Да се изважда от по-малкото по-голямото е невъзможно."  След това ни обясни, че може и да си изваждаме и да получаваме числа със знак минус, но само, ако си представяме нещата условно. В реалността не можеш да имаш 3 лева и аз да ти взема 5 и да съм ти длъжен с два. То, ако можеше така, щях да взема от тебе няколко милиарда и да завъртя бизнес из целия свят. Нищото, 0-та е пределът. Много добре са установили в математиката, че на нищо не може да се дели. Обаче, от нищо можело да се изважда...Илюзии.

"невъзможна разлика, нека да не прекъсваме смятането, а да приемем, че имаме отрицателно число и да продължим. Може по-нататък в хода на сметките да се появи някакво число, което да компенсира недостигащата двойка, и всичко да завърши благополучно."

  To според математиците и едно просто уравнение като   НУЛА МИНУС СТО МИЛИОНА (0 - 100 000 000 ) пак си завършва много благополучно. Т.е. в някакъв приказен свят (ама не в нашия, за съжаления) нищото е ИЗТОЧНИК на КОЛИЧЕСТВО (нали числата това и означават) , от което можеш даже да извадиш БЕЗКРАЙНОСТ. (То и таква олигофрения е имало при индианците в Америка, които бележели 0 и безкрайност с един и същи йероглиф, т.е. всеки луд човек, стига да има влияние може да съставя каквито си поиска понятия и СТАДОТО следва...И само от време на време се появяват критични хора, които да не приемат или пък да допълнят нещо от верните неща в математиката като Лобачевски.

"
Но отрицателните числа са просто удобна фикция! Нима практическата изгода е гаранця за съществуване, за истина?
"
  Tочно това и аз казах на Лилия. Много фикции могат да са практически изгодни, но това не означава, че ги има в реалността.

"
По-нататък, от позицията на човек, който не е ходил на училище, защо това да не важи за числата изобщо? Числата ги няма в природата. Можем да посочваме по една овца и всеки път да свиваме по един пръст. Можем всеки път да теглим по една резка на гегата. Можем да ползваме римски или арабски цифри. Свиването на пръсти, резките, различните знаци, са нещо, което ние правим. Безспорно те вършат работа, но това не значи, че съответстват на нещо в действителността. "

    Числото е обобщаващо понятие за количество. Количеството е налично в природата и се доказва дори емпирично. Числата са символи, отражения (по конвенция) на нещо. Но, когато това нещо ГО НЯМА и остане само на СИМВОЛ, то вече е СИМУЛАКРУМ от висш порядък.

"
о не важи ли същото, например, за електричеството, за предметите около нас, за собственото ми тяло, за другите хора? Няма откровение, с което на физиците да са били доверени съществуването и природата на електричеството. То е било измислено от тях, по-точно, те са измислили една система от понятия, формули, начини на пресмятане, инструменти и практики, благодарение на които се получават такива неща като електрическото осветление или телеграфния сигнал. "

   Това е вече ИЗОБРЕТЕНИЕ. А и електричеството Е НАЛИЧНО В ПРИРОДАТА, примерно една светкавица е електричество.

"
Но електричеството е удобна фикция!
"

  Годишно имаше няколко десетки май убити от мълнии по света. Да ти кажа хич не е фикция електричеството.

"Бебето не получава откровение, че храната, топлината, ласката, която сме свикнали да казваме, че му дава майка му, идват от някакво нещо само по себе си. Бебето трябва да измисли майката. "Мама" е удобна фикция! "

Бебето не измисля майка си, а МУ СЕ КАЗВА, че му е майка. Ако поставиш едно бебе в някоя комуна и цял живот го отглеждат лелки и чичковци, които никога не го запознават с това, че хората имат майки и бащи, то може да израстне като човек, който е твърдо убеден, че хората се раждат от дървета, при определени условия, ако така са го възпитали.   Винаги съм давал пример с една баба, която си мислеше, че звездите са малки точици на небето и въобще не можеше да си представи, че са планети или звезди. Тя даже нямаше ясно понятие какво е планета.

"
Затова предлагам да се върнем към практиката като критерий за съществуване.
"

  Практиката е много добър критерий за проверка на истината, но това не значи, че всяка лъжа, която дава практически резултати е истина. Ето, на практика, не може да се извади нещо от нищо. И точно в тази практическа проверка аз казвам, че отрицателните числа са илюзия.

"
Тук има едно възражение на Dalai_tatar. Как тогава да отличим измамата, която върши работа, от истината, която върши работа?
"

  Ами точно това казва човекът. Много се радвам, че независимо дали си съгласен-несъгласен с позицията ми, то си разбрал всичко, което пиша тук.

"
Според мен няма един начин, който може да се формулира от философите. Но във всяко нещо може да се отличи сериозната работа от измамата. Например, в по-голямата част от случаите специалистите могат да различат резултатите от експериментална работа върху електричеството от голословни претенции или натурфилософски спекулации върху електричеството.
"

   Това е прекрасно! И много го ценя! И точно по този експериментален път съм се убедил, че има само НЕЩА (положителни числа). Тяхното отсътвие може да се бележи с патерицата НУЛА, която е по-удобна, отколкото да се оставя празно пространство, както са правели в някои математики преди. И всичко друго със знак минус е измислица, ако е в релация с НИЩО или с ПО-МАЛКО ЧИСЛО. Примерно "-5", ако го сложиш в релация с 10 има смисъл, защото може да вземеш 5 от 10. Но напишеш ли 1-5 вече става онтологична и физическа грешка, защото ЖЕЛАНОТО НЕ МОЖЕ ДА СТАНЕ ДЕЙСТВИТЕЛНО. Ето защо, ако искаш да си купиш нещо за 10 лева, а имаш само 2 не става. В икономиката може (за удобство) да ти напишат, че си с -8 лева като задлъжнял, т.е. , че си НА ЧЕРВЕНО, но тези -8 са взети от НЯКЪДЕ, КЪДЕТО ИМА "по-голямо или равно на 8", а не от НИЩОТО.

  Обявяването против тях става в определени рамки и на базата на анализи и практика. Не е самоцелно обявяване.