Topic: До Хераклит:

Хераклит, направи ми впечатление от дискусия с Ваня, че каза, че лошо било да се ограничаваме да правим, изследваме, въобще да оперираме с неща, само в които има ПОЛЗА.

Извън ползата какво има?

-БЕЗПОЛЕЗНО.

-ВРЕДНО.

  Т.е., ако нещо не е полезно за тебе, значи, че ще е безполезно/неутрално или, направо, вредно.

Доколкото се сещам, тези, които оперират с вредностите и безполезностите го правят само-и-единствено, за да се оттърват от тях или да го превърнат в полезности.
Т.е. ние сме хора и се занимаване с неща, които да ни ЗАДОВОЛЯТ ПОТРЕБНОСТИТЕ, ИНСТИНКТИТЕ (примерно инстикт за оцеляване, за продължаване на рода и пр.)
В този смисъл, ако философията и трудовата дейност е насочена именно към добруването на човека, къде е проблемът?

Ще се радвам на една широка дискусия, понеже и на мене ми минават през главата подобни мисли...

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

2 (edited by Valentino 15.07.2010г. 18:52:23)

Re: До Хераклит:

.

Re: До Хераклит:

Ех, Далай, може би беше малко пресилено да се открива специална тема, това направо малко ме попритесни. Все пак, да се надяваме, че модераторите ще я изтрият.
Сега съм толкова емоционално преситен от живота си, че ми е трудно да намеря вдъхновение за някакъв по-зрелищен разговор.

Ето накратко първото ми предложение по темата < полезно / безполезно >.
В съвременните социални науки от доста време се говори за форми на капитала. Какво представлява капиталът и как се движи?
С една дума, смята се че има различни форми (видове) капитал - те всички се наричат 'капитал' не защото са 'части' от определено 'цяло', а по-скоро защото могат да преминават една в друга; т.е. капиталът проявява свойството да се конвертира и като че ли именно тези му трансформации се оказват най-съществени, тъй като от една страна са трудни за строго количествено дефиниране, от друга страна не е лесно да бъдат проследени всички ефекти, които се произвеждат в резултат от конвертиранията на капитала. Самият капитал, собствено, представлява не точно една от формите му и не някоя определена форма в даден момент, а по-скоро нещо като процеси на движения и трансформации, преминавания на едни форми (видове) капитал в други форми (видове) капитали. Ето тези процеси са трудни за изследване.
Например. Когато настъпи световната икономическа криза - видите ли никой не бил подготвен за това и никой не го очаквал. Ами как няма да е така - след като не са благоволили да се посъветват. Вместо това питат някой си нобелов лауреат - икономист, който мънка и заеква някакви безсмислени неща за да оправдае как нещо толкова голямо е убягнало от погледа му. Много просто: ако смяташ с калкулатор нещо, което виждаш само като цифра (например парични потоци, борсови индекси и т.н.т.) - тогава значи не се занимаваш точно с движението на капитали, а само с движение например на паричните потоци. И накрая: о, чудо, как стана така, защо внезапно?! Много просто, най-напред трябва ясно да си дефинираш предмета на изследване и неговите (отделно на самия предмет, отделно на изследването) граници; а не да изследваш нещо фрагментарно и да претендираш, че изследването ти всъщност засяга по-голяма степен на общност.
Ето какви форми (видове) капитал би могло например да има: икономически, културен, социален, символен, политически и т.н.т.. Как те преминават една в друга и какви са спецификите на тяхното движение, любезни Далай, е дълга тема, която при интерес от твоя страна бихме могли да обсъждаме надълго и нашироко - стига разбира се това да е подходящото място за подобна тема - от есента нататък.
За сега ми хрумнаха няколко приятни примера, които бих предпочел да запазя скрити в ръкава си като карти за игра за по-нататък докато дойде подходящ момент.

За сега поднасям само това предварително уточнение, което ми се струва важно: необходимо е преди да се поляризират "Ползата" и "Липсата-на-полза" да се вземе под внимание горното.Свойството на капитала да се трансформира в различни форми. Така много 'неща', които отстрани изглеждат на пръв поглед безполезни по-нататък могат да се окажат, че всъщност не са и съдържат скрита възможност в даден момент да се капитализират и да се превърнат в даже много полезни.
Все в този ред на мисли се сещам за още едно подводно течение, на което бихме могли да се натъкнем - как точно да се извърши поляризацията: ако обратното на 'полезно' е 'вредно', тогава двете могат да преминават едно в друго (има безброй примери за това) и каква е гаранцията, че ще успеем да ги 'удържим'? Предлагам по-ясната поляризация: 'полезно' и 'безполезно'. Като под 'безполезно' нека да разбираме пълната невъзможност на конвертиране на никаква форма на капитал в никаква друга.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

Re: До Хераклит:

Цитат Далай: Хераклит, направи ми впечатление от дискусия с Ваня, че каза, че лошо било да се ограничаваме да правим, изследваме, въобще да оперираме с неща, само в които има ПОЛЗА.Извън ползата какво има?-БЕЗПОЛЕЗНО.-ВРЕДНО. Т.е., ако нещо не е полезно за тебе, значи, че ще е безполезно/неутрално или, направо, вредно. Доколкото се сещам, тези, които оперират с вредностите и безполезностите го правят само-и-единствено, за да се оттърват от тях или да го превърнат в полезности. Т.е. ние сме хора и се занимаване с неща, които да ни ЗАДОВОЛЯТ ПОТРЕБНОСТИТЕ, ИНСТИНКТИТЕ (примерно инстикт за оцеляване, за продължаване на рода и пр.) В този смисъл, ако философията и трудовата дейност е насочена именно към добруването на човека, къде е проблемът?Ще се радвам на една широка дискусия, понеже и на мене ми минават през главата подобни мисли...

Ето един линк, който иска да го прочете, според мен си струва: http://www.segabg.com/online/new/articl … id=0002402

Добър ден. Прочетох поста инкогнито и този път реших да го напиша на уорда защото от прима виста правя много грешки, а и да си подредя мисълта по-добре. Дааа, интересни въпроси, които префасонирам по този начин: Полза от вредата и вреда от ползата. За едни вредата е от полза, а за други ползата е вреда. Сега, ще взема отношение по въпроса от най-простите човешки гледни точки, защото не, че съм аполитична, но ето ви нещо от което бих казала, че в момента нашия народ страда – занимава се определено с вредно общо НЕ полезно нещо – политиката. Ами всеки си мисли, че разбира от политика, а бих казала, че това е много вредно. Политиката е вързана с медиите, медиите с народа. Каква е ползата на манипулативните интерпретации на медиите спрямо народа – носи печалба и политически дивиденти за нечия партийна структура. Вредата е за народа. И мисля да спра до тук с политическите мисли. Хората сме така устроени, че идеални няма, което ще рече, че би трябвало да се приемаме такива каквито сме. Да, ама Не, защото не ни отърва и все се правим на големи, а нещата са толкова прости когато се разбираш с някой, без да влагаш някаква задкулисна цел. Та така. Каква е ползата или вредата от развода, лъжата, от изневярата, от тютюнопушенето, от ходенето на балкан, на море, секса, алкохола и тем подобни. Ако взема отношение по всяко едно от изброените ще стане много дълго. Затова ще дам само някои леки примери.  Семейството като общополезна единица в обществото вгражда в себе си полезно и вредно. Семейство – развод. Полезността е семейството, вредата – развода. Може ли обаче тази процедура да не става. Може, но пък е възможно и да е полезна. Значи понякога една вреда е полезна. Развод – алкохол. Нека категоризираме като полезен един развод /макар да е във вреда за някои членове на семейството/, който обаче психически влияе зле на член от това семейство, да кажем бащата /но се случва и майката/. Оставайки сам, той прилага спрямо себе си употребата на алкохол, който всъщност уврежда своя организъм. Значи за някои полезното е в пълна вреда, което го кара да прибегне към друга вреда, която всъщност за него е полезна като психотропно вещество, притъпяващо съзнателно действителността. При такива ситуации полезни са хората, но се случва точно те да са във вреда, защото си гледат сеира и това което правят не го правят от „добро”¸а от егоизъм. Ако хората /ползата/ се приобщят или са съпричастни към един такъв проблем със своята полезност, а не като безполезност, то сигурно нещата нямаше да бъдат толкова деградирали. Всъщност полезното за някои е начин да се изправи на крака, а точно това полезно, което за други е вредно ги кара да пропадат, защото нямат вътрешен мотив да продължат достойно живота си. Губят себе си и попадат под вредното влияние на вътрешната си нестабилност и всяко едно отлагане за полезно действие, ги квалифицира като пропадане в бездната. Дано ме разбрахте какво искам да кажа, че май стана малко неразбрано, но аз си го разбирам. }}} Все съм се стремяла да бъда ясна за околните и да мислят по-малко върху това което пиша. Струва ми се, че коефициента на полезно действие /КПД/ е равен на коефициента на вредата /КВ/. А може би понякога КВ е по-голям от КПД. Сигурно ще е така, но нека направим едно сравнение./това си е мое виждане и честно казано, не искам да го приемате, всъщност не го натрапвам, може и да поспорим/. Вредата най-общо казано е това зло, което някой използва за лична облага, но не винаги, защото може вредата да бъде и от друг сорт. Ползата обикновено иска да нокаутира вредата, но я използва като оръжие за собствената си печалба. Обикновено хората не категоризираме собственото си поведение, а това на другите. Значи: Ние не изпитваме удоволствие да ни казват истината, която е във вреда за нас, защото това е критика, и се опитваме всячески тази вреда, да обърнем срещу опонента, което всъщност пак е вреда. Но ако намерим ползата в истината и я обърнем в полза за нас, като поправим грешките, противоречията нямаше да бъдат на толкова голямо равнище. Обръщаме истината /ползата/ в негатив, а оттам и грешим, което също е вреда. На практика излиза, че нашето поведение предизвиква в определени случаи вредни последици, защото ние не искаме да бъдем критикувани, а все да ни хвалят, което всъщност е някак си ненормално. Не може да хвалиш негатива, да го идигаш на пиедестал, той да предизвиква отрицателни мисли, а оттам страда и психиката. Специално видях в уикипедия какво значи думата „полза” – ето ви синонимите: изгода, придобивка, печалба, интерес, облага, кяр, файда, преимущество, резултат, награда, цена, полезност, изгодност, добив, доход, приход, помощ, подкрепа, ценност, важност.
Всъщност, най-вярното и съвсем точно изречение в цитата на Далай е: „В този смисъл, ако философията и трудовата дейност е насочена именно към добруването на човека, къде е проблемът?” – Ами ако всеки от нас би могъл да използва философията наистина за добро, а не за манипулация, то нещата ще бъдат наред и няма да има проблеми. Уви, ползата, както и вредата винаги ще бъдат обръщани и всяка една вреда може да бъде в полза на някой, чиято печалба би била за него, а друг да обърне нечия полза във вреда. Стана дълго и ще спра до тук. Колко съм била полезна не знам, но има и  много по-сериозни неща за това кое всъщност е наистина полза и дали тя не е по-вредна и от вредата. И като край, една мисъл, която много ми харесва: „Сега бъдете умни и весели, което, знам, е твърде трудно. Умният рядко е весел. Веселият почти никога не е умен. Но вие го можете, сигурен съм!” Философията е суха материя, но пък учи човека да мисли, което си е голяма файда, нека обаче не забравяме и нейната облага – да бъдем по-добри и да не даваме рамо на вредата. В крайна сметката ползата би била положителна, ако нещата се степенуват по важност, от друга страна не трябва да сме коне с капаци, а погледа да гледа хоризонта, защото това си е чудо на природата. Приятен ден. :)

5 (edited by Valentino 15.07.2010г. 18:52:38)

Re: До Хераклит:

.

Re: До Хераклит:

Ха, не разбрах особено какво каза, но по моя превод това означава следното: Истина и смисъл - що да се тормозим от смисъла, като такъв няма, нека истината възтържествува, защото това е битието. То е в нас и ние в него. То е това което е, ние сме такива каквито ни позволяват да бъдем, поправката на вътрешното пространство зависи от това как възприемаш истината, която всъщност понякога е пълна лъжа. Колко просветени можем да бъдем и какви познания имаме това е нашия ум и не мисля, че е нещо друго и даже с нищо не го свързвам. То си е генетика, зависи човек дали се интересува или всъщност какво точно го интересува. Битието не е смисъл, то е продукт на значението. Ако отхвърлиш значението, значи нещо е незначително и не си струва да му се обръща внимание. Ако проявиш компромис и приемеш истината такава каквато е, по всяка вероятност ще се появи противоречие, но ако се мотивираш добре, истината за теб става истина и за друг.

Re: До Хераклит:

Е, Хераклит, какво се притесняваш. Просто искам да си поговорим публично, темичката е хубава.
Сега, доколкото разбирам, ти просто поставяш въпроса гносеологически. И аз съм съгласен, че е трудно, често, да се определи кое, как, колко, доколко е полезно/вредно. Знаеш, че съм на вълна умерен скептицизъм, без да изпадам в агностицизъм.

"Така много 'неща', които отстрани изглеждат на пръв поглед безполезни по-нататък могат да се окажат, че всъщност не са и съдържат скрита възможност в даден момент да се капитализират и да се превърнат в даже много полезни. "

Определено. Но това не значи, че ВСЯКО безполезно, да не говорим за ДОКАЗАНО-ВРЕДНО нещо сии струва да се прави. Просто "Всяко зло за добро." не е задължително-валидно.


"ако обратното на 'полезно' е 'вредно', тогава двете могат да преминават едно в друго (има безброй примери за това) и каква е гаранцията, че ще успеем да ги 'удържим'?"

  Трудна работа да преминават. То, теоретично, си преминават, ама колкото черното преминава в бяло и обратно. Аз говоря за практическата дейност на хората. Примерно като е доказано, че е вредно да се пие отрова, не пиеш. А това, че в някакво малко количество тя е полезна, това си е друг момент и няма противоречие. Удържането е трудно. Ако можеше да се удържа лесно, нямаше на света да има толкова проблемации.

Ами хубаво, значи като цяло разбрах. Не си фен на вредното или безполезното/безсмислено хабене на сили. Адмирации!

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Re: До Хераклит:

Коши, ами професорът е прав :

1. Вредното в едно отношение е полезно в друго, от споменатите там.

2. Вярно е, както вече и Шаманчо ни показа, че като има някой много пари може да командва всичко, включително и учените. Науката е манипулируема. Факт, който Лилия трябва да проумее добре, а не да смята, че всяка официална научна гл. точка е етична и добросъвестно-създадена.

3. По останалото не мога да се произнеса, защото нямам време.

Относно Валентино - правилно, не му се разбира много какво казва и, по-лошото е, че той само предава, а не приема. Да не говорим, че ни засипва с релиигиозните си убеждения от християнски тертип, с твърдата убеденост, че има християнски бог...Ако имаше и беше този, дето го описват, нямаше неговите поклонници, в Рим да бъдат ядени от лъвовете за зрелище на публиката.

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Re: До Хераклит:

Валентино, ако те хвърля на изгладнели лъвове или, като за тебе - хиени, дали Единосъщният ти ще те спаси или ще предпочете да нахрани животните с трупа ти?

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

10 (edited by Valentino 15.07.2010г. 18:52:49)

Re: До Хераклит:

.

11 (edited by Valentino 15.07.2010г. 18:52:59)

Re: До Хераклит:

.

12 (edited by Valentino 15.07.2010г. 18:53:05)

Re: До Хераклит:

.

13 (edited by Valentino 15.07.2010г. 18:53:11)

Re: До Хераклит:

.

14 (edited by Valentino 15.07.2010г. 18:53:18)

Re: До Хераклит:

.

Re: До Хераклит:

Valentino wrote:

Г. К., ти си прям човек със силен дух и произход и ясен, неприкрит поглед. Не ме вълнува какво говориш, а че го говориш отчетливо и дръзко и го изчерпваш на първи план! А аз ти се възхищавам и бих искал да мога да бъда като теб. Бих искал също и да те наблюдавам във форумен диспут с една порода хора, с които не съумях да се справя.

  Аааа, накарах те да диалогизираш, най-сетне.:D Благодаря за оценката, като изключим духът, който на времена се е проявявал много слабо, е вярна.
Колкото до породата - аз съм готов на диспут винаги и всякога. Стига да е нормален, а не от типа на (следва цитат по смисъл от реално-състоял се диспут с опонент):

"ЩЕ МЕ ОСПОРВАШ ТИ, А? ЗНАЕШ ЛИ КОЙ МИНИСТЪР МИ Е РОДНИНА, АКО СЕ СЕЩАШ ПО ФАМИЛНОТО МИ ИМЕ? ВИЖДАШ ЛИ МИ ПО АЙ-ПИ АДРЕСА КЪДЕ РАБОТЯ, ОТ КОЕ МИНИСТЕРСТВО ПИША? ЩЕ ТЕ УНИЩОЖА ЗАЕДНО С ЦЯЛОТО ТИ СЕМЕЙСТВО!!!"


:)

  Такива диспути само избягвам от други не се притеснявам.

---

Нататък -

Г. К., как при "възцарувала" идеалнопросвещенска форма на обществено управление ("меритотехнокрация") виждаш мястото на появил се някак сред нея един дръзновен, способен, умен и образован, но неопитомен и непринаждащ се човек-хищник? Т. е. принципно, според твоя възглед, следва ли този т. нар. "нов варварин" да бъде опитомен ("сублимиран") или... "както стане" (вместо "както следва")?

  1. Както съм казал, всеки човек си е хищник. Съдя по това, че имаме кучешки зъби (при тревопасните няма. Личи си, че се родеем повече с хищните животни), наслаждаваме се на месото (няма значение, че ядем и "треви", то и котките, примерно си похапват трева понякога) и убиваме сравнително-лесно.
2. Мерито-технокрацията и дръзновения. Няма приоблеми. Дръзновението, ако е подплътено с добро и градивно е полезно качество и се вписва добре в мерито-технокрацията. Дръзновениият улеснява системата като показва себе си, без да налага да се издирва.
3. Мерито-техниокрацията и способния. Още по-добре. Нали точно това се търси - СПОСОБЕН-И-ЗАСЛУЖИЛ.
4. Мерито-технокрацията и умния. Също добре. Умните са по-полезни от глупавите.
5. Мерито-технокрацията и образования. Задължително. Необразовани хич нямат място сред изпълнителните органи на мерито-технокрацията. Да си необразован е равносилно на престъпление в мерито-технокрацията. Защото необразованият е опасен и за себе си и за околните.
6. Неопитомен и непринаждащ се. Е, такива, ПРИ ВСЯКА СИСТЕМА нямат място в нея. Даже мафиите си имат някакъв порядък и закони. Така, че монархия ли ще е, комуна ли ще е - неопитомените и непринаждащите се си понясят наказанията.
Накратко казано : умен, способен и пр. ,НО неопитомен и непринаждащ се си е психопатологична дефиниция за ПСИХОПАТ или СОЦИОПАТ. Ясно е какво ги чака такива - отначало им се посочват правилата, после се санкционират морално, след това се поставят на принудително лечение или превъзпитание (т.е. лудниците или затворите; трудовите лагери са също полезна идея от морална и от икономическа гледна точка.)

Колкото до нуждата от богове, религии и пр., абсолютно не са наложителни. Знайно е, че даже и да имаш страх от Бога, пак си вършиш простъпки и после ходиш да се изповядваш или да даваш пари за индулгенции. Друга работа си е страха от реалния, земния закон. Т.е страх, съвест и пр. може да се гради и на естествено-социално-научна основа, не е нужно да се гради с еврейско-римски сказания (Библия), нито пък с каквито и да е други - ирански, индийски, индиански.

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО