след гушването на букета (Page 1 of 4)

Според мен няма нужда от опровержение. Ние обикновено не планираме дори двайсет години напред. А когато все пак планираме, след двайсет години се оказва, че желаем съвсем друго. Какво остава да планираме за оня свят! Така че, на хората, които вярват в безсмъртието на душата, тази вяра им е нужна за тук, не за оня свят. Не искам да ги разубеждавам. Щом им е нужна! Но и ние, които не вярваме в това, няма защо да се тормозим, че няма да ни има. Това не означава, че не трябва да се грижим за това, което ще бъде след смъртта ни. Когато се грижа за обяда на детето си, не го правя заради някакви награди или наказания следобяд. Правя го, за да се нахрани детето. Значи мога да се грижа и за това, децата или внуците ми и след смъртта ми да имат какво да ядат или да дишат.

В контекста на темата за материята, в която се включих... Представи си, че съзнанието е като голяма, силна вълна която пътува в океана километри..километри - и по някое време стига някаква суша, скала и се налага да се сблъска с нея, да взаимодействат  - в резултат вълната се разпръсква на хиляди, хиляди малки вълнички - и всяка от тях е следствие от голямата вълна и всяка от тях влиза в отношение с нови и нови неща и вълни... Аз тъй си го представям. И така гушването на букета не е край а промяна..., драстична но страшна и толкова ужасна само за онези, които не съзнават, че се променят и сега и понякога така се променят, че сами не могат да се познаят:D

Няма доказателства, че съзнанието Е същото днес, каквото е било вчера??! Не се ли променя "същността" му, когато нощес се е случило нещо, което го кара да реагира, чувства, мисли и действа "като не на себе си" :) И "завръщането" към себе си не е ли възможно единствено в интеракцията с другите, тъй като те потвърждават че си същия като вчера. Препотвърждават и така си създаваш "илюзията", че не си се променил...Или авторефлексията и повтарянето на собственото име и самоубеждаването и внушението отвън, че си същото съзнание са аргумент, че то е същото? Какво е останало от едно съзнание, което да речем е загубило паметта си, какво е останало от едно съзнание, от един човек преживял ужас, загуба, трагедия? Че как ще е същия? Има едно такова понятие "разпадане на личността" - когато се сблъска с "камък" със "скала", който ранява не тялото а именно съзнанието. Той понякога не само, че не същото, но и изгубва качествата на "човешко съзнание". Хората преживели травми безвъзвратно се променят все едно умовете им са се ударили в нещо и са се разпаднали, същото се отнася и за емоциите и всичко останало. Човек се променя, понякога се разболява, друг път промяната му просто се отчита от другите като лудост, защото той никога не може да се завърне към предишното състояние. Хрисим и добър и изведнъж започва да убива (примерно). Процесите в природата са необратими. Включително и измененията на съзнанието. Хората не случайно използват думата "нарани ме" - как може нещо, което има постоянна "същност" да бъде наранено. Как може нещо, което уж винаги Е да се губи в пластовете на сънищата, когато тялото му губи сетивност към реалността, и да действа по милиарди невъзможни начини, каквито дори самото то не си е представяло.
Не знам от другаде откъде може да се почерпи пример? Имаме природа и артефактуален свят. Във втория, който е продукт на съзнателната, човешка дейност не могат да се търсят примери за нещо естествено като съзнанието.
Колкото до разликата между край и промяна... Мисля, че въпросът дали има разлика е безпочвен. Тя е очевидна. Краят означава прекъсване на процеса. Промяната означава процес. Съзнанието е процес, който е каузален. То няма същност, независима от причините а те са много и различни и са различни за всяко съзнание. Спорно е дали съзнанието е "отделно" т.е. реално отделно, тъй като самостоятелни системи, изолирани, непроменливи в природата не съществуват. Като казвам, че няма същност имам пред вид, че съзнанието не притежава нито една величина, която да е постоянна.  Същност и при това постоянна, според мен може да има само нещо, което не е причинено от външни процеси и не е зависимо от промени. Така в зависимост от силата и естеството на въздействието, промяната на съзнанието е различна. Различна е и "същността" му - днес едни характеристики, утре други - удържано е в една относително и краткотрайно постоянна форма, но непрекъснато променя съдържанието си. А съдържанието, за разлика от формите в природата реално не изчезват, те се трансформират - понякога по-прости форми взаимодействат и правят сложна форма. Понякога група хора заедно губят личнвостта си или по-точно отдават енергията на съзнанието си в някаква активност, стават един вид кохерентни - различни ритуали, масов протест, масова паника, концерт на любима група, където всички правят едно и също до "самозабрава". Границите на личното съзнание също са променливи...обема му, формата дори.
В крайна сметка съзнанието на хората е и продукт на социалната адаптация - съзнателни (според критериите на хората) стават онези човешки същества, които са отгледани като хора - отгледаните като животни, малтретираните, насилваните - те нямат нормално съзнание, но имат съзнание - те нямат формата на личността, която е подходяща за живот сред хора - тяхната личност не е постоянна, те не "удържат" волево промените (а ние го правим, за да се справим в социалната среда - заради другите държим на името си и своите "постоянни" характеристики) на съзнанието. При един такъв човек се вижда как всяко въздействие променя цялостно " съзнателния процес" :)
Така, че ако примера според вас не е подходящ, то какъв да използвам, за да споделя своята представа за състоянието отвъд "гушкането на букета"? Защото като казвам, че съзнанието е вълна - т.е. процес, чиято форма се запазва временно(при това относително) но съдържимо се променя (за това използвам вълна) то тогава смъртта е промяна и на формата - това естествено не означава, че съдържанието вече не съществува. Просто става въпрос за различно състояние. Нека не забравяме, че съдържанието на съзнанието е информация. Нека не забравяме, че съзнанието, такова каквото е тук и сега при саморефлексията ни е условно - то е такова, за да оцелее цялото - не просто тялото, не просто съзнанието а самата сложност на цялата организация на човешкото. Поради това съвсем приживе нашето съзнание оставя необратими следи в света, във всичко до което се е докоснало и от което е докоснато. Човек умира но след 25 години някой, с който е общувал го сънува, говори с него...дори добива мъдрост или просто се успокоява...примерно. Същевременно синът му говори като него и повтаря неговите ценности...човек, на който е дал съвет е променил още повече света! Този обмен на информация е необратим. Отдаваме енергия и даваме от "уж само своето" съзнание непрекъснато на другите. Това са вълни...безкрайно много, които се усилват и усилват...или ако не сме имали достатъчно воля дори отслабват силата на други вълни...ако примерно сме пребили оня, на който трябва да дадем съвет и той после е пребил друг - пак е променил света, но в друга посока...
И съвсем не претендирам, че давам този пример за рефлексията, за усещанията и възприятията на нещо, което вече няма усещания и възприятия - т.е. на това какво точно изпитва съзнанието, което не може да изпитва вече... Но друг пример мога да дам за да изясня какво исках да кажа - и то неприроден. С компютри - представяме си един много мощеш компютър, в който симулираме и сме програмирали съзнание - т.е. ние имаме едно съзнателно същество. Когато му дръпнем шалтера какво става? Губи ли се информацията записана в него? Взимаме му харда и го слагаме в по-слаба машина, който не може да възпроизведе всичкото количество информация, нито има подходящия софтуер да се справи със задачите на предишния - но може отчасти да чете оттук оттам нещо. Информацията в харда си стои и дори новата машинка може да я допълва и променя. След това слагаме тоя компютър в мрежа - щото няма изолирани процеси в природата казахме - от много, ама почти неизброимо много компютри с различни процесори и софтуери и тези компютри имат достъп до тази информация в тоя компютър. Тя влиза в някаква употреба и винаги е на разположение - може да не е точно за възпроизвеждане на човекоподобно съзнание.
Аз така си представям нещата... Начало и край, нищо и нещо...това са крайности, които ние употребяваме условно, превръщаме ги във философски понятия и ги разчекваме словесно... Хубаво, обаче реално не наблюдаваме край а проследяваме процес до момента, в който той не се промени дотам, че да ни е трудно да го класифицираме. Поради това го приемаме за друг процес - но туй не означава че предишния процес е свършил...- като нагряваш вода и тя се изпари процесът то трансформация на водата не свършва дотам, после стават други неща, водата се кондензира и после се извалява, после може да замръзне, пак да се изпари да я изпие някой, да стане на животоспасяващо лекарство или отрова... дори да се разпадне на водород и кислород и вече да не е вода, но процесът продължава и никога не бива прекъснат. Мисля, че съзнанието на хората е етап, част от подобен процес на друго ниво, в него има много повече сложност, фактори и е натрупано голямо количество информация...

Все пак всичко това е въпрос на собствено усещане...на отношение към хората, живота и смъртта... Не го налагам на никого, просто исках да го споделя някак си. :)
П.П. Какво е това О, Лили? Някак не го разбрах??!!Някакъв модерен вариант на "олеле"?

Благодаря за този отговор :) Но не мога да разбера това:

- как тогава съзнанието на новороденото и стареца са една и съща скала? В едното няма натрупано съдържание...другото губи от енергията си, заради излишък от съдържание... Не е ли съзнанието по-скоро форма, отколкото съдържание...поради което вълната, която е нещо запазващо формата си и променящо съдържимото си и (при взаимодействието с други вълни) усилващо и усложняващо се...както е съзнанието. То променя своите характеристики в зависимост от условията...и то много гъвкаво, бързо и веднага - само така може съществото да се справи с непрекъснатите промени. Скалата не е ли прекалено непроменлива? Как може една скала да израстне без да омекне или да се стопи...как може да промени съдържанието си - да натрупа енергия - т.е. информация(то не че не може, трябват й условия)
Но пък аз не държа да е точно вълна или скала, просто все пак звучеше красиво по отношение на гушването на букета (такова притеснително за хората нещо) а и не съм станала все още истински философ, за да пертендирам че разбирам нещо толкова сложно като съзнанието...просто си имам вътрешна представа, за себе си...:) Дори тя да ме изпрати при лудите все пак ми помага да се справя с онзи ужасяващ мраз на страховете и мислите за смъртта...и живота.
Иначе и лудите в лудницата и те са хора все пак!?!?;) И всеки един от нас непрекъснато е застрашен от лудост...един вид. Как да е сигурен човек, че не е луд и само си въобразява, че е като другите (т.е. нормален)...
П.П. Наистина се извинявам за "олелето" - не съм искала да бъда оригинална или нещо...просто някакси не ми се връзваше с нищо .... Сигурно съм объркала нещо. Сори :)

Добре, убедена съм... Но аз мога да кажа, че има вълни по-твърди и по-здрави от скалата, които обаче не само, че не си стоят на едно място, но и променят света - защото скалата не действа...а съзнанието действа, скалата не се движи (тя се движи, доколкото няма абсолютен покой и се променя, но нали ние я превръщаме в модел...та за това в сравнение с вълната тя не се движи)...как скалата действа? Аз за това от метафорите вълна и скала избирам съзнанието да е вълна...по-ми е логично, пък дори да ви звуча "като лудите от лудницата"... На скалата й трябват вълни, за да се измени...самата тя вътре в себе си е изградена от мъъънинки вибрации в кристалната решетка. Кристалната решетка на скалата се образува когато нещо аморфно и безформено се постави в условията на висока температура и налягане и после се охлади и то времето за охлаждане - скалата се образува от много условия, нейната твърдост и устойчивост се дължи на това, че е "минала през какво ли не" :) модела на скалата също бива...да, вече по-ми харесва, но някак ми е странно да приема, че нещо, което може да се сравни със скала може да е "адаптивно към условията"...а нали точно уменията, които се контролират от съзнанието ни адаптират към човешката среда. Може би бъркам изцяло, тъй като аз едва сега прохождам във философията.. Просто споделих онова, което е моето убеждение. Не откривам твърдо...подобно на скала нещо в съзнанието освен Аз-ът :) За него съм съгласна, веднъж образувал се, трудно се разрушава - но в контекста на "гушването на букета" точно от тази константност на Аз-а според мен нищо не остава... Остава да кажеш, че щом той не се запазва...то нищо не остава.. Аз обаче някак не съм съгласна да си представя, че цялото количество натрупана енергия и информация се губи...
Знам, че съм досадна с дължината на изказванията си... извинете ме, за което, но то е от неопитност в подобен сорт дискусии... Иска ми се да се науча да говоря кратко, което е умение, което все още нямам.
И още нещо, неуважение към мен самата, колкото и да съм невежа и начинаеща във философията, да се вмъкват в отговори насочени към мен послания очевидно насочени към някой друг, който не участва в дискусията! Така някак си освен начинаеща се чувствам и експлоатирана в някакъв диалог между редовете, който не ме засяга! И ако от уважение към хората, които споделят тук философски размисли, към тях и техния опит не се обиждам от това, че почти бях обявена "за като лудите в лудницата" (това трябваше да е ирония), то тези изказвания в постове към мен според мен са един неприятен начин да бъда посрещната тук...
Искам да кажа - която и да е Лили, аз съм Велислава и ако искате човек, който се казва Лили да прочете посланието между редовете, то му напишете  му лично съобщение! На мен ми е неприятно, сигурно щеше да е нормално, ако в момента в дискусията участваше някой с името Лили! Извинявам се за това своеобразно свое избухване на останалите пишещи по темата или имащи интерес към нея, надявам се когато се обръщате към мен в постовете си да не се чудя какво общо има моето изказване или вашето изказване с "о, Лили!"
Поради факта, че ми стана неприятно ви заявявам, че повече няма да ви противореча (казах каквото исках да кажа) и да ви провокирам да ми отговаряте, вероятно бихте искали да дискутирате с друг човек и той не се казва Велислава :)
Поради това се оттеглям от тази дискусия.

Едва ли това е форумът, в който трябва да спорим кой е луд и как е станал луд. Това не е нито в сферата на нашите компетенции, нито пък има каквато и да е връзка с темата. Въпросът, който стоеше при задаването на темата, е съвсем скромен, обяснението- съвсем рационално. Това, как така съзнанието може да оцелее след смъртта, след като вече няма възможност да оцелее (или остава в някаква друга, неясна форма, която няма общо с предишната), ми звучи също толкова безсмислено, като въпроса: как е възможно човек (Христос) да възкръсне, или как така някой (Бог) е създал света. По никакъв начин тези твърдения не могат да бъдат рационално обосновани.

С извинение към водещите дебата Velislava  и Sorry, но темата за съзнанието е толкова "безкрайна", че бих перифразирал Фойербах: съзнанието за тази тема е толкова безкрайно,колкото е безкрайно съзнанието за безкрайността на съзнанието. С една дума: струва ми се напълно безсмислено да гледаме "съзнанието" си отвън, все едно сме "безсъзнателни същества".

" Философите се гордеят със способността си, да откриват ясни принципи, в основата, дори на най-екстрававагантните безредици.
"Светът на гръцкия разум" (ако изобщо е имало такъв свят) е бил доста сложен по времето на Парменид.
Това, обаче не му е попречило да допусне и дори да докаже положението, че реалността е различна, проста и е възможно да бъде овладяна от мисленето.
Съвременната философия, макар и не толкова уверена в това отношение, все още съдържа идеята за ясни структури, стоящи зад сложни събития.
Някои философи ( а също и социолози и дори поети) подхождат към текстовете по такъв начин. Те търсят елементи, които могат да бъдат включени в някаква логически приемлива структура, а после използват тази структура, за да съдят за останалото.
Този опит е обречен на провал......."

Файерабенд.