Re: след гушването на букета

Успех, Велислава.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

Re: след гушването на букета

Та да продължа по-нататък с краткото си - общо и не особено точно - представяне на въпроса: как изглеждат разума, интелекта, съзнанието поставени в отношение към отвъдното. Това е опит за приблизителен "превод по смисъл" на един възглед на Кошмар (който е и мой собствен възглед):

кошмар wrote:

Дали някой знае повече от друг, дали някой е с по-малко знания от друг това едва ли е от значение. Настъпва момент за... гушване на букета

Тук сме във философски форум и е хубаво да се придържаме към философския етос и маниер. Част от представата за философа е за мъдър беловлас старец, който има повече познание от обикновено, значителен житейски опит и мъдростта му притежава такава проницателност, че може да схване онова, което е твое собствено разбиране, но не винаги разбиране и за другите. Философите от по-далечното минало правят впечатление - отвъд спецификата на разглежданите теми и идеи и конкретиката на техните тези - умението да се изслуша събеседника, умението да се проследи и вникне в мисълта, усилието да бъдат схванати възможно най-дълбоко и пълно основанията и логиката. Това внимание, продължителното вслушване, търпеливото спокойствие и съсредоточеното усилие да се схване мисълта на събеседника е част от философския етос, това е свидетелството за едно духовно-аристократично внимание и както казах е част от една по-стара, възвишена представа за философа (различна от представата за съвременния философ като пролетарий на твърда заплата с нормирани задължения и фиксирано работно време). В противен случай, какво - ограничени и тъповати хора колкото щеш: какво различава пияницата и олигофрена на масата срещу теб, които докато бръщолевят нещо нито те чуват, нито виждат например от средношколеца (това е от 1 до 8 кл.), който рецитира нещо заучено, да предположим че го и разбира, в тържествена обстановка и със спретнати дрешки пред една аудитория, за която ни най-малка представа си няма, дори и понятие - за какво точно в момента си мисли и как възприема нещата.

Ето защо за да се удържи елегантният аристократизъм на по-стария философски стил аз предложих услугите си, Коши, и се захванах с кратко и незначително общо представяне на една от страните по въпроса за безсмъртието - безсмъртието на съзнанието: разум и интелект. Това е една от гледните точки към "букета". Аз не споделям тази гледна точка, но като истински философ тя ми е интересна и в стремежът си да обхвана и опозная света се отнасям към въпроса с голямо внимание, а и бих добавил много почтително. Наред с това знам също и че ти не вярваш в "отвъдното", но това не пречи да бъдат разглеждани други гледни точки, именно като различни, нали? Винаги при всеки повод в този форум казвам, че за мен философията е нещо като "игра на стъклени перли", ако се огранизим само до това, което ние приемаме и ни интересува - тогава заменяме цялата колекция от перли за чифт очила, ето така - едни очила за едни очи... не е еднакво, нали?
Впрочем спомням си, че това беше и една от основните ми тези във Философски форум -> Размисли -> Човекът е хищник: а именно, каква безгранична, мрачна и безнадеждна тъпота лъха от тревопасните: все едно е дали говедото ще мине покрай един или друг стрък цвете, ще се наведе и подуши малоумно, отчитайки: не става за ядене, няма полза, не е това, което искам и ще отмине нататък към тревата - точно онова, което е най-еднообразно. Докато в погледа на хищника отвъд действието на лова и плячката има едно напрегнато и съсредоточено взиране към нещата, дори такива неща, които не го засягат пряко.

Все в тази посока по-горе дадох за пример и себе си: аз съм дълбоко религиозен човек, но въобще не смятам, че съм предмет на внимание от страна на Бог. Моята религиозност е формирана от начинът на живот, който водя, а не от някакви проповеди или изчетени книги. Също вярвам в безсмъртието на душата преди началото на интереса ми към физиката или към Хегел. Сигурно изглежда парадоксално: как може да изучаваш нещо - и при това със страст -, в което не вярваш? За мен не е парадоксално, по-парадоксално ми изглежда - как тревопасното е възможно да не се спре и да не подуши всички онези причудливи растения, билки и цветя, които растат по ливадата само защото не стават за ядене, а да се насочва винаги към нещо което го ползва и може да изяде?!

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

Re: след гушването на букета

Хераклит wrote:

тогава заменяме цялата колекция от перли за чифт очила, ето така - едни очила за едни очи... не е еднакво, нали?

Впечатлена съм.

не е еднакво, НО как бихте ...задържали....едни Очи? Няма как. толкова лесно се насищат, толкова са... дразнещо скучни.
не са виновни Очите, май?
Аз предлагам, да запазим добрия ТОН, без предразсъдаците и да обясните каква е разликата между Душа и Съзнание?
чувствата? емоциите? Не. не би ми харесало те да са определящи.
Нека   да повярвам,т.е. да О-съзная, че ме БОЛИ. Че Мога! да    отнема Болка от някой друг...мога ли? Да контролирам чувства и емоции? За   да...... се чувстват повече хора по-добре?

Re: след гушването на букета

sorry wrote:

Пояснение:

ще отговоря, ако има реакция от Констатин.

Закъснях, но се чувствам длъжен да отговоря. Иначе е все едно да те наградят с орден и да не се явиш да ти го връчат.
Но за съжаление точно сега не ми идват никакви мъдри мисли в главата. Така че просто благодаря!

Re: след гушването на букета

Хераклит, много си прав, но нали знаеш, че аз не мога да си служа с философски изрази. :)Знам само някои, които са малко. Но във връзка с философията например си мисля следното /в същото време се надявам да се вмъкна и в самата тема за гушкането на букета/: За мен философа е мъдрец, мислещо същество, който притежава по-скоро сила в себе си спрямо живота, хората, себе си. Това е една територия на мисълта, която при всеки човек има различно разпределение. Един вярва в нещо, друг не. Има си свои постановки как, защо, по какъв начин. Всеки има различен начин на мислене относно доброто, ако щеш и за гушването на букета. Ако за мен е добро да кажа истината такава каквато е, въпреки, че е възможно да ми напримчи неприятности, за друг това е немислимо, защото едва ли истината би му послужила за нещо. От друга страна, когато кажеш истината точно на този, за който тя е немислима, му излиза през носа. Всъщност не му понася. Изкуство е да си философ. Да гледаш на живота от неговата положителна страна, отколкото да хвърляш кал по него, да гледаш на света като на една хубаво нарисувана картина, въпреки силния вятър, който клати клоните на дърветата в нея. И все пак да дадеш път на хармонията е една от основните смисли на думата философия. Мисля си, че живота и смъртта са едно цяло в програмата на човешкия живот. Едното е началото, другото е края. А средата между началото и края е изкуството да намериш правилната философска формула на живота. В един филм който гледах преди време чух следното:
- Дали някога младите ще разберат каква е истината за живота?
- А ние я знаем нали?
- Да. „ДА ИЗДЪРЖИШ.”
Философско или не, има една голяма истина. Да гледаш реалното и въпреки това да можеш да му устоиш е трудно, не но е невъзможно. В нашия мозък преминават какви ли не мисли. И лоши, и добри, и безкрупулни, нетипични, безмислени. Колкото повече успяваш да надхитриш сам себе си, толкова по-добре. Казват,че любовта също е изкуство. /прости ми, но ще направя един цитат, който си имам в компютъра и си ми харесва/„Но любов съществува не само между мъж и жена, между родител и дете, любовта, любовното отношение може да пронизва всичко онова, което съставя живота ни, а също и целостта на съществуващото и неговата “душа” и същност, т.е. истината на битието ни. Вероятно това отношение може да се нарече мъдрост, настроеността на човечността към истината на съществуването, която не може да не е изпълнена с любов; и затова човекът като такъв в своята пълнота и пълноценност не може да не е овладян от любов към мъдростта – стига да се опитва да живее и да постига живота както това подобава за човека. Следователно посоката на пътя към истината на съществуването се нарича мъдрост, а мъдростта не може да не е оплодена от любов.” Колко любов и мъдрост може да побере един човешки живот сигурно е различно. Важен е човешкия фактор, който би дал от себе си, а не отнел от някой. Една хармония винаги идва с времето и годините, стига да си успял да отклониш неравнопоставените сили спрямо своето его. Всъщност: Да можеш да елиминираш егоизма и малките вътрешни херметически затворени пространства, за да изградиш полза и да видиш не лишения от радост и щастие живот. Да отнемеш съвсем безкомпромисно сравненията за това или онова, да определиш собствения си живот като нещо, което едва ли някой друг би преживял и да прекрачиш прага на нелицеприятните истини. Те не са нищо повече от лъжите, които се случва да чуеш не само за себе си, но и за някой друг. Важно е колкото и пъти да се спънеш и паднеш, толкова пъти да станеш. Задължително е!!! Когато човек се научи да бъде себе си, сред всичката тиня и нечистотии, винаги е от полза. Винаги има на какво да се заложи и да успееш, но по такъв начин да изразиш своето залагане, че да не навлезеш в руслото на маската. Философията не е фалш, тя е показване на душевната реалност, това което си ти. В нея не съществува лъжа. Човека-личност и човека-лицемер са две съвсем различни неща. Единият е устойчив и не се принизява с всеизмерната лъжеистина, а другият е с „амбицията да покори върхове или хора”, които впоследствие биха го унизили. Всеки, опитваш се да изрази себе си чрез единодействието с истината на характер-мисъл, е в унесон само на човека-личност. Колко градивен и уникален може да бъде човек с разбиранията си, с разума и постиженията си, е една от посоките на живота. Всеки от нас търси истината и тайната на живота и всеки един от нас по един или друг начин я открива. Философията помага да можем да се концентрираме върху благоприятната страна на живота. Битието е нашето верую, а ние сме една талантлива „пасмина” /както се изразява един мой познат/, която при всички положения съществува за добри постижения. При него лошо няма, има само преиграване. От друга страна хич не е лошо да използваш живота за една сцена, не толкова за морално-етични норми /които не отричам естествено/, а за това, че човек не е роб на свободата. Оттук нататък обаче, следват много думи за свободата, която според мен се състои само в една дума: необремененост. Да си свободен това значи да НЕ пренебрегваш мечтите си, да не се отказваш от целите си, да не си дребнав, повърхностен и с „плешиво съзнание”. Да не използваш пренебрежението си за мръсни цели и по принцип пренебрежението не е философско понятие, а да удостоиш с благоразположение на своята същност, даже и тези, които са далеч от тази истината. Човек винаги може да опрости нечия назадничава мисъл, но не и душевната неспособност за категоризация. Защото ако някой категоризира друг по преценка на друг, това е сигнал за нездрав разум. Безсилието винаги ражда безсилие. Колкото повече критерии имаш да осъзнаеш цялостната битка с живота, толкова по-добре. Един вътрешен потенциал на човек откъм дух, свобода, наличие на ясна цел и перспектива може да открие апетита към живота. А да се самоосъзнаеш е една от основните диалектики на фолософията. Прочетох някъде, че човек се осъзнава в края на своя живот, тъкмо когато... гушва букета. Не съм много съгласна с подобен род твърдения. През целия си живот човек се учи и ако престане да прави това на практика излиза, че не разбира живота, а философията не му идва отръки.  Е, не става всички да са умни. Но ако си последователен в изпълнението на целта „Живот” си струва да живееш, а в определени случаи да противоречиш на твърдения, срещу които имаш мотиви и факти. Утре сигурно ще се чудя на това което съм писала продиктувано от собствения ми ум, но днес си признавам, че ме е обладал философски размисъл. Всъщност нямам представа колко е такъв, но пък се подписвам под истинността на подобен род мисли. :)

Re: след гушването на букета

кошмар wrote:

но днес си признавам, че ме е обладал философски размисъл. Всъщност нямам представа колко е такъв, но пък се подписвам под истинността на подобен род мисли. :)

Грешка. няма нищо философско, в това, което си споделила. Истиността и филофичността са коренно различни неща. Истинност не е Искреност. Това, че ти усещаш или мислиш нещата по определен начин, НЕ Означава, че са истинни. Т.е. твоите мисли, може и да ти се харесват изложени по Твоя начин, но за да са Истинни...да ни убедиш, е ...някак невъзможно...като те чета.
Защото:

кошмар wrote:

Безсилието винаги ражда безсилие.

Безсилието... Нищо НЕ ражда! (помисли върху това)- дори не е оксиморон или противоречие...а едно от онези...каквото и да значи това.

Относно..... "обема" на безсмислиците, които постваш, сама си прецени, дали си струва да "бъгваш" или просто,а ко искаш нещо да разбереш, да го изложиш кратко и ясно.
Ако е проблем, съм сигурна, че мейла на хераклит е на разположение, и той ще ти помогне :)

Re: след гушването на букета

Ако нещо за теб е грешка, за друг не е. Ако за теб е истина лъжата, за мен не е. Бих ти препоръчала да прочетеш поста на Хераклит много внимателно особено частта която ще постна тук. А тя е: "Впрочем спомням си, че това беше и една от основните ми тези във Философски форум -> Размисли -> Човекът е хищник: а именно, каква безгранична, мрачна и безнадеждна тъпота лъха от тревопасните: все едно е дали говедото ще мине покрай един или друг стрък цвете, ще се наведе и подуши малоумно, отчитайки: не става за ядене, няма полза, не е това, което искам и ще отмине нататък към тревата - точно онова, което е най-еднообразно. Докато в погледа на хищника отвъд действието на лова и плячката има едно напрегнато и съсредоточено взиране към нещата, дори такива неща, които не го засягат пряко.
--------------
Напротив. Безсилието ражда безсилие, защото когато човек иска нещо да доказва, но няма факти, камо ли мотиви, се превръща в една объркана маса от мисли. Що се отнася до моите безмислици, не мисля, че е така. Но ти може и да имаш някакъв проблем наистина. И какво значи "Относно..."обема" на безмислиците, които постваш, сама си прецени дали си струва да "бъгваш"? Категорична заявявам, че думите са си мои, такива, каквито ги усещам. Хората сме различни и това е добре. Лошото настъпва тогава, когато разликите започват да си противоречат и настъпва катаклизъм в човешките взаимоотношения. Това естествено, не трябва да става, но винаги съм си мислила, че колкото и каквито опоненти да има човек, друго си е да усещаш култура в спора и тогава разбираш, че наистина не всеки е стъпил в калта, защото има мисъл и най-вече разум. А разумът доколкото ми е известно ни различава от животните. Вчера четох една статия за противоречията. В нея пишеше, че двама приятели след един доста задълбочен, но смислен спор, стигат до консенсус, след който единия получава инфаркт. Другия си мисли, че това е вследствие на спора, но след като отива в болницата да се осведоми за състоянието на приятеля си и естествено се допитва до лекуващия го лекар, чува следните думи от доктора, който естесвено го пита дали той е бил спорещия и като получава положителен отговор му казва следното: "Кажете на този, който ще дойде много скоро, че спора не е причина за инфаркта. С него човек не може да получи инфаркт, с него човек може да спори колкото си иска, защото той знае как да спори." Лекаря му позволява да влезе в стаята за малко и когато това става, този който е получил инфаркт казва: "Следващия път приятелю, ще спорим за въздуха. Как мислиш, колко въздух се поема по време на спор?" - И двамата се засмяли и стиснали ръцете. Съжалявам, че не помня мястото откъдето прочетох тази статия, за да го посоча и тук. Бърках на много места и като затварях един куп отворени прозорци, затворих и този, а мислех да взема адреса. Няма значение. В интернет човек може да прочете много и интересни неща. Винаги ще казвам, че не съм философ, но не мога да се съглася, че стеснения кръгозор има философско разбиране. Една добре оформена личност, винаги може да бъде обаятелна и в същото време да се впечатлява от толкова много неща. Животът е много разностранен, разнополюсен, прекалено всеобхватен и с много ако щеш и самоирония може да прекрачиш следващата крачка. Всеки човек е важен, но не всеки може да ти бъде "брат" или "сестра". Само знам, че в момента сме си чужди. Не знам дали бях писала тук или другаде, но колкото и живота да е един театър, а ние актьори, зависи кой как играе. Човек винаги ще усети една истинска и добре премислена роля, чийто смисъл е дълбок и ценен, отколкото повърхностната и недостатъчно направени репетиции, които ще направят така, че тази роля ще бъде резгледана като пълен "провал".  И не казвам, че правя репетиции, защото си падам по прима-вистата, но не мисля, че е провал. Приятна вечер. :)

Re: след гушването на букета

Да... бих добавил нещо в тази посока, идеите може да се уподобят на диаманти - със собствен блясък и неповторима красота - тяхното не всякога видимо сияние, ако душата е отворена, е възможно да ни действа омагьосващо, с изкушение и очарованост. Собствената озареност, степента на озарение в дълбините на съзнанието поражда и отношението към тях. Това, което прочетох в горния пост е изящно.

Ако се съсредоточим строго философски, с максималната прецизност например на класическата философия, то следната мисъл представлява отговор на неформулираният в моите постове въпрос:

кошмар wrote:

винаги съм си мислила, че колкото и каквито опоненти да има човек, друго си е да усещаш култура в спора и тогава разбираш, че наистина не всеки е стъпил в калта, защото има мисъл и най-вече разум.

Разумът е различен от ума и интелекта, в по-ново време и от - разсъдъка. В този смисъл, който имам предвид - и се разбира в строго философско значение - "съзнанието" е събирателно название: ум (и това е събирателно, например влиза паметта), интелект, разсъдък. Тези, да ги наречем условно 'същини' на мисълта са въпрос на развитие и еволюция. Достатъчно е да обърнем поглед от наша гледна точка "назад" и ще видим разликата между разбиранията например по геометрия на Питагор (6 в. пр.н.е.) и всеки съвременен ученик в НПМГ, както и по посока "напред" вероятно ще установим по-големи различия в сравнение с някой напреднал извънземен вид (ако има такъв). Самите различия в ума, интелекта и разсъдъка по безкрайните еволюционни вериги между видовете биха могли да бъдат толкова големи, че теоретически да са несводими едни към други.

Ето защо тъкмо за философите Разумът е нещо специално и съвсем "различно" от безкрайността на познавателната относителност.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

Re: след гушването на букета

Философията е единственото познание за Разума. В по-тясно значение, според диалектиците разумът е способността да се мисли противоречието (много условно: различието) по непротиворечив начин - само разумът може да мисли едно противоречие така да се каже в "неизключването" на неговите взаимоизключващи се страни.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

Re: след гушването на букета

Как изглежда това? Ето пример за такава мисъл:

< Пътят нагоре и пътят надолу е един и същ > (Хераклит 6 в. пр.н.е.)

Разсъдъка вижда полярна противоположност между двете: "горе" и "долу", на пръв поглед те взаимно се изключват и изглежда невъзможно един и същ "път" (разбирай: начин) да води до два обратни "края" (резултата). Подобни логически ефекти на разсъдъчното мислене най-често се получават поради линейния характер на това мислене: обикновено "началото" е точка 0 (нула), от там се тръгва и на пръв поглед не може да има нищо преди нулата, т.е. няма как да има нещо преди началото защото началото е именно... начало. Следва линейно логическо движение, което води до точно определен "край" (резултат). Този характер на разсъдъчността става още по-видим ако въпросната мисъл се натовари ценностно. Например в по-широк религиозен смисъл, как е възможно един и същ "път" да води към Рая и към Ада?!

Разбирането на разума е просто: < Пътят нагоре и пътят надолу е един и същ > защото стълбището е едно и също, следователно "горе" и "долу" са двата края на едно и също стълбище. И тук противоречие в стълбището - няма, има и едновременно с това няма противоречие между "горе" и "долу". Следователно истинският въпрос не е толкова в стълбището, а къде се намираме и накъде вървим.

Без съмнение горния пример със спорещите приятели има много общо с историческата личност на Хераклит. Той е живял в светилище над града и сигурно е имало някакви хубаво направени, красиви каменни стъпала, които са свързвали шума на градската глъч с мелодичните напеви, разнасящи се откъм светилището, градския разкош с изяществото на храмовата архитектура. Без съмнение когато философът е изкачвал тези стъпала и се е спускал по тях, обгърнат в размисъл, той е изпитвал понякога и по-особени състояния - гледайки надолу към града или наблюдавайки светилището. Така и докато двамата са спорили те надали са стояли на два обратни края, между които няма нищо - тъмна пустота, а по-скоро са се движили един към друг по безбройните мостове или стълбища на едно приятелство. В това има много красота, но както каза Коши, тази красота се разкрива само в разума.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

Re: след гушването на букета

Така... размишлявам за приятелството и чуждостта от поста на Коши. В случая Коши насочи вниманието към разума, а и другите участници по-рано изразиха предпочитание към неумирането на съзнанието (нещо, в което съм убеден, че не може да е така, напротив, съзнанието умира, душата е вечна) и първия модел, който ми хрумна е полярността < разсъдък - разум >.
Изобщо ако приемем логическото за същина на мисълта, то разсъдъкът и разумът са достатъчни за да се направи една примерна, опростена матрица на мисленето (примерна, защото мисловните съдържания се разгръщат не само в логическите форми на разсъдъка и разума). Така ако оставим настрана всичко в сферата на психологията, въпросът за запазването на съзнанието след смъртта би трябвало да изглежда така: ако логическото е същината на мисълта, запазва ли се "нещо" поне в най-дълбокия фундамент на 'матрицата' на мисленето - разсъдъка и разума?
Впрочем отговорът на този въпрос ще ни доведе до едно впечатляващо единодушие сред повечето философи от миналото.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

Re: след гушването на букета

Сега ми хрумва един пример, чрез който бих могъл да поразмишлявам върху две двойки полярности: разсъдък и разум, инстинкт и душа.

Нека вземем 2 топки. И ще ги разгледам в 2 типа взаимодействие:

Представете си две оръдия - например старовремни топове с къса цев и големи колела, отстрани с висящ фитил. На близко разстояние и насочени едно срещу друго. В този пример топките са гюлета. Какво става като изтрещят оръдията? Бум! Гюлетата се блъскат и... Уау!

А сега си представете билярдна маса за карамбол (карамбол се играе с три топки и няма джобове... впрочем аз минавам за добър играч на карамбол и да ви кажа това билярд на техническите умения, за разлика от другия с многото топки и джобове, който може да се играе както ти падне - рано или късно топките падат някъде и намаляват). Та, представете си празна билярдна маса без джобове и 2 топки.

Има определена разлика между взаимодействието на гюлетата, които ще изстрелят топовете и взаимодействието на билярдните топки, която ще проясня по-късно на трезва глава...

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >