Re: Биографична информация за Сава Петров?

Извинете за намесата ми, в този ... леко сантиментален философски диалог, но ще си позволя да попитам нещо по-конструктивно :)

След цялата информация, която се получи, източниците и евентуални бъдещи проучвания, това би ли могло да е свързано с някакво развитие и продължение (свързано с популяризиране, издаване и въобще запознаване на студенти) върху усилията и трудът на Сава Петров?
Защо ли до сега не е известна подобна инициатива?

A Jedi shall not know anger nor hatred nor love!

32 (edited by lilia 08.08.2011г. 23:52:45)

Re: Биографична информация за Сава Петров?

393, ето от тук http://www.sendspace.com/file/djeaka можеш да си свалиш и при желание прочетеш статията "Незавършените проекти на Сава Петров", в която е представена позицията му по отношение на теоретичните термини, или поне това, което аз мога да кажа за неговата позиция.

Накратко за самия проблем. Всъщност проблемите са няколко. Самото делене на научните понятия на емпирични (обзервационни) и теоретични се прави от логическите позитивисти. Според тях емпирични са онези понятия, които имат наблюдаем референт, а теоретични - онези , които нямат такъв. За логическите позитивисти липсата на наблюдем референт на едно понятие е проблем, защото може да се окаже, че то изобщо няма реален референт, т.е. е чисто и просто фикция. Но науката, според тях не трябва да включва в теориите си фикции и затова теоретичните понятия трябва да се избягват. Това тяхно нормативно послание има един огромен недостатък - то влиза в конфликт с реалната научна практика - повечето успешни научни теории използват теоретични термини.

Когато Рамзи и Крейг доказват формално, че една теория, съдържаща теоретични термини може да бъде преобразувана в такава без теоретични термини със СЪЩОТО емпирично съдържание, това се възприема от мнозинството философи на науката като голям успех за емпиризма, защото видите ли елиминацията на теоретичните термини показвала, че те всъщност не са същностни елементи на теорията, а нещо като shortcuts. Сава Петров е сред малцината, които не приемат този извод, показвайки, че елиминируемостта на теоретичните термини е съвместима и с една реалистка позиция, според която тези термини притежават свръхемпирично съдържание, което е също толкова важно за една теория, колкото и емпиричното и съдържание. Въпросът каква точно е функцията на тези понятия, притежаващи свръхемпирично съдържание е засега отворен.

Толкова от мен по тази "сантиментална" :-) тема.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

33 (edited by 393 16.12.2011г. 23:10:53)

Re: Биографична информация за Сава Петров?

Погледнах статията, определено ми беше интересна, като смятам да си намеря книгата на Ангел Стефанов, в която се обсъжда този въпрос, а и статията на Сава Петров. Дали може да ми дадете повече подробности около дискусията, около резултата на Рамзей. Как по-точно става изключването на теоретичните термини от аксиоматизирана теория, при положение, че тази теория ползва математически апарат, или просто математическите термини не се включват в това изключване. Ако може да ми дадете, заглавие на някоя статия на български [каквото и да е обсъждане] по този въпрос, ще съм ви благодарен. Ако знаете нещо на английски, в което е дадено самото доказателство, за да видя какъв формален метод използват, но ако е с повечко "приказки", не ми давайте, трудно чета дори елементарни неща на английски.

34 (edited by frege 20.12.2011г. 14:09:56)

Re: Биографична информация за Сава Петров?

докато чакаме експертите:

на руски вероятно по-лесно ще се изнамерят коментари, било в мрежата или местни библиотеки, напр.
Хинтикка Я.и Ниинилуото И., Теоретические термины и их Рамсей-элиминация // Философские науки, 1973, №1. с49-61

уикитo Ramsey sentence има доста приказки, но и символна логика

елиминирането на математиката е радикално, респективно - спорно, 'продължение' от по-ново време, дискутирано покрай Hartry Field и (математически) фикционализъм

Last edit: plural in link

Re: Биографична информация за Сава Петров?

1) Подробности около дискусията трудно мога да дам тук без да знам какво точно ви интересува, защото дискусията е огромна (а и аз едва ли я познавам цялата); на мен лично ми допада начина, по който тя е систематизирана (частично) в  глава 9 от книгата Psillos, S. (2009) Knowing the Structure of Nature. Има я в library.nu.

2) Подробен текст на български на тази тема поне аз не познавам (като изключим статиите на Сава Петров);

3) Ако ви интересува оригиналното доказателство на самия Рамзи, най-добре е да прочетете статията му "Теории" (1929), която е публикувана след смъртта му (той умира доста млад) във  "Foundations of Mathematics" (Ed. by R. Braithwaite). Мисля, че и тази книга се намира в library.nu, но ако я няма, мога да ви я изпратя.

4) На конкретния ви въпрос какво точно се случва с теорията, когато я "рамзифицираме": ако първоначалната аксиоматична теория е формулирана на език, съдържаш обзервационни и теоретични термини, т.е. във вида Т(о1, о2 ...оn; t1, t2, ....tn), то при рамзификацията теоретичните термини t1-tn се заменят с променливи х1-хn, които се дефинират чрез техните свойства. Така рамзифицираната теория придобива вида: (съществуват) х1-хn T(o1-on, x1-xn). Т.е. вижда се, че говоренето за пълна "елиминация" на теоретичните термини е силно подвеждащо, те не се елиминират изцяло, а се заменят с квантифицируеми по съществуване предикати. Езикът на теорията се променя, но структурата и, в т.ч. нейната математическа структура остава същата, затова структурните реалисти (поне част от тях) смятат, че рамзификацията говори в тяхна полза или поне не може да бъде използвана като аргумент срещу тях.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

36 (edited by 393 17.12.2011г. 20:37:27)

Re: Биографична информация за Сава Петров?

"Прочетох" статията на Рамзи, разбрах малко неща, жалко че на български няма нещо по темата. Иначе дефинирането на  на цветовете с функция от стойности "от света" и свързването на значенията им с наредени двойки от цели числа запали любопитството ми, но ще трябва да потърся нещо на български, защото във втората част, когато обясняваше защо структурно двете теории съвпадат, съвсем се загубих.
Все пак, при обсъжданията на процедурата не може да не се е повдигал въпросът за колко сложни теории е възможна, защото предполагам има някакви доста ограничени граници на приложение. Интересно ми е как с подобен подход може да се заменят сложни термини от рода на вискозитет и т.н.

frege мерси за книгата на руски, но аз и руски не знам, все пак може да е полезна на някой.

37 (edited by lilia 17.12.2011г. 21:41:53)

Re: Биографична информация за Сава Петров?

Не, не съм срещала обсъждане на това дали сложността на теорията влияе.

На теоретично ниво такова влияние не би трябвало да има (а и не знам какво би трябвало да означава сложност на една аксиоматична система - от какво зависи тя, от броя аксиоми или правила? Или от броя на използваните теоретични и обзервационни термини? Рамзи дефинира процедурата за "ен" на брой термини, така че последният тип сложност поне не би трябвало да влияе.)

Съвсем друг е въпросът дали на практика рамзификацията може да се приложи към всяка реална научна теория от аксиоматичен тип. Аз поне не знам някой да си е правил труда да рамзифицира някоя реална теория. Не защото това е невъзможно, а защото участниците в дискусията (поне тази част от нея, която аз познавам) не се интересуват от практическите приложения, а от теоретичния проблем - възможно ли е или не (и ако е възможно, как точно се постига това) да се елиминират теоретичните термини от тялото на една теория без от това да пострада емпиричното и съдържание. Повечето приемат аргумента на Рамзи, показващ, че това е възможно. Дискусията се води най-вече около ИНТЕРПРЕТАЦИЯТА на този резултат - какво точно означава той, може ли да се разглежда като аргумент в подкрепа на емпиризма, или инструментализма, или реализма или поне структурния реализъм :-).

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

Re: Биографична информация за Сава Петров?

на бг Азаря Поликаров  спомева бегло нещо за дискусията;
колкото до руския - 'разбирането' винаги надхвърля 'знаенето', както впрочем се случва и с предмета при ффите на науката

Re: Биографична информация за Сава Петров?

frege wrote:

колкото до руския - 'разбирането' винаги надхвърля 'знаенето', както впрочем се случва и с предмета при ффите на науката

Разграничаването на разбиране от знаене винаги ми е било много любопитно. То събужда у мен едни такива въпроси:

1) Кой ЗНАЕ повече за кучетата - кучкарят (който отглежда кучета) или зоологът кинолог (който дори може да си няма куче вкъщи);

2) А кой от двамата РАЗБИРА повече от кучета?

3) Можем ли да твърдим, че при един от двамата "разбирането надхвърля знаенето"? При кого?

3) А сега интересният въпрос по повод закачката на Фреге с философите на науката :-), който за да е още по-интересно няма да довърша: ако си мислим философите на науката и практикуващите учени така, както си мислим кинолозите и кучкарите, то ....

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

Re: Биографична информация за Сава Петров?

дали да не доусложним  дистинкцията знаене с/у разбиране на нещо като предположим и разлика когато нещото е
а/ език
б/ куче
и се запитаме дали науката е  като език или е като куче

Re: Биографична информация за Сава Петров?

Ефектен ход, но ни отклонява от темата, а тя е свързана основно с въпроса каква е разликата между "Зная Х" и "Разбирам Х"? Един пълноценен отговор на този въпрос трябва да е еднакво приложим към случаите, когато Х е куче и когато Х е език.

(Съвсем в скоби, науката със сигурност не е САМО ЕЗИК,  а и в много отношения правенето на наука прилича повече на отглеждането на кучета, отколкото на усвояването и използването на някакъв естествен език. Това също е интересна тема, но тя е различна от горната и предлагам да не ги смесваме.)

Подпомагащи въпроси: (1) нужни ли са знания за да разбираме (можем ли да разбираме без да знаем?); и (2) можем ли да знаем без да разбираме?

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

Re: Биографична информация за Сава Петров?

frege, подозирам, че се интересува какво собствено е "наука"? За да се продължат разсъжденията как разбираме и знаем наука-та, според  lilia.

Аз ще предложа науката да е супернова/звезда. Както знаем едни от първите признати учени са астрономи. Така интересното е, как учените знаят, разбират, преподават и обясняват наука.

Имам два примера и за кучета и за езика.

Хората завършили ветеринарна медицина не са доктори, а зоо-инженери. Това на пръв поглед са учените, които са учили за животни и се предполага, че би трябвало да разбират от животни и тяхното отглеждане, дори и да нямат лично куче.
От друга страна имам двама приятели. Мъж, който има голдънретривър Артур и приятелка, която иска да си вземе куче.
Приятелят ми разказа, че когато кучето му било на 6 месеца го блъска кола. То оживява, без видими травми, но след известно време започва да куца с единия крак. Стопанинът се е информирал със знания от предавания за кучета по телевизията, за възпитание и дресировка и от интернет сайтове. Когато отива при първия специалист, професор от тукашната зоологическа градина го превръзват и го изпращат по живо по здраво, че е нещо навехнато. Кученцето зазлява и тогава човекът открива в Горна баня в ортопедията специалист, който му прави шина и го оперира, защото костта се оказва разминаваща се със ставата. Излизат си със шината, но кученцето не е добре. Тогава стопанинът притеснен, че няма да могат да го оправят оставя кучето на родителита си във Варна да го гледат, които намират тамошен `знахар`, но не специалист-дипломиран, който като маха шината вижда ужасно гонгренясала лапа, която първо се изрязва, а после с определени мазила се лекува. кучето се излекува, краят е щастлив.
Скоро става на тема дали да си вземем домашен любимец-куче? Приятелка твърдо убедена и мислеща в разбиранията си за `притежаването` на куче обясни как има училища за домашни любимци- вярно, не медицинска специалност в университет- но това е едно основно нещо, което един човек желаещ да притежава куче е добре да посещава. След това в зависимост от породата на кучето, ако е ловно, голямо или друго ти трябва да се съобразиш и да му `направиш` един комфортен живот и свят, в което то да съществува. Видя ми се много разумно и РАЗБИРАЩО! Съгласих се, че така трябва.

Накрая. Скоро един човек публикува един разказ на английски език. Не знам дали беше умишлено, но стилът и самата схема се състоеше от прости изречения, несложни думи и липса на всякаква заигравка с времена. Опитах да си помогна с "преводач", въпреки простота на текста, но се оказа, че "table" се превежда като : табла, а много други думи въобще не се връзваха по никакъв начин със сюжета. И накрая четейки само на английски, без претенции за Разбиране на този език, аз ... се натъжих и останах разбрала текста, който беше написан.

В този ред на мисли, аз безапелационно подкрепям, че разбирането е над знанието.

А философите е добре да разбират, за да са философи. Всеки може да знае нещо или да го прочете и да се информира. Но науката нямаше да е наука, ако нямаше философия в нея и не се разбираше!

Re: Биографична информация за Сава Петров?

lilia wrote:

каква е разликата между "Зная Х" и "Разбирам Х"? Един пълноценен отговор на този въпрос трябва да е еднакво приложим към случаите, когато Х е куче и когато Х е език.

граматиката видимо се съпротивлява на първата субституция, а  някои от потомците на Дилтай като че ли все още подържат,  че имало разлика между 'разбиращи' и 'обясняващи' науки

аналогията, която ме изкушава, е тази за съотнасяне на воля и интелект: една тотално изчистена от разумност воля би се приемала за проста сила (за това у гърците нея въобще я няма); подобно би било и с (1) разбиране без знание

твърдението, че знанието на евклидовата аксиоматика е знание на съответната геометрия, обикновено се модерира именно с въвеждане на субект, като онзи, фигуриращ в разбиращите науки и тогава разбирането може да е неексплицит(ира)но знание, като остава и (2) знанието без импликациите

ще осигури ли това пълноценно спокойствие на кучетата, чудя се и аз

Re: Биографична информация за Сава Петров?

Kакво би трябвало да означава сложност на една аксиоматична система - от какво зависи тя, от броя аксиоми или правила?
Първото, което ми идва наум, е  че  по-сложна теория е тази съдържаща повече теоретична терминология и използваща по-сложни методи за третиране на предметната си област. Но това хич не ми се струва читаво, тъй като, ако процедурата на Рамзи е приложима към всяка теория (разбира се, пренебрегваме факта, че изцяло аксиоматизирана научна теория май няма), то след прилагането и всичките  термини ще се сведат до една обща база, в такъв смисъл отличителната черта между теорията ще е бройката, която е необходима от базата, за да бъде описана, но тази количествена разлика не се съгласува с интуитивната ми представа за сложност. Но на мен не ми станаха ясни доста неща от статията на Рамзи, тъй че горните разсъждения са по-скоро плод на любопитство. Ще потърся нещо на български по темата и тогава може би ще се включа пак.

45 (edited by assasin 18.12.2011г. 23:43:59)

Re: Биографична информация за Сава Петров?

Какво означава да се потърси нещо на български по темата? След като за второто Ви изречение и Кант би ви завидял! Вие не можете ли сам/а да си изведете някакви ваши `смисли`, които Ви интересуват?

Хубаво е като се прочете нещо и се декларира, че (уж) е разбрано, да се разтълкуват ЯСНИ въпроси или проблеми.


"то след прилагането и всичките  термини ще се сведат до една обща база, в такъв смисъл отличителната черта между теорията ще е бройката, която е необходима от базата, за да бъде описана, но тази количествена разлика не се съгласува с интуитивната ми представа за сложност. "

В яко недоумение съм:

1. Прилагането на всички термини ... отличава (някаква бройка, на какво, кое?) , за да бъде Описано нещо...
2. Количествена- повтаряме, количествена- разлика, която не се съгласува с ... какво? Интуитивна представа!!! за какво? Сложност!- имаме количестевна разлика от аксиоми (сложни) и интуитивна представа за сложност! Интуиция срещу аксиоми. Кое бие? Но количествената разлика на аксиоми ми е най-неизчислима срещу интуитивните ми представи. Те, последните, могат ли да са количествени или напротив... ужас!

http://mathworld.wolfram.com/RamseyTheory.html-
това е доста разбираемо и използваемо с примерите си. Пробвайте за домашно. Ако нямате време, възможност и потенциал, обещавам като коледен подарък аз да го направя за Вас.