1 (edited by Vesselin 05.10.2008г. 17:35:39)

Topic: Открита лекция на доц. Янакиев

Доц. Янакиев предприе едно смело начинание: да изнесе открита лекция за студенти и преподаватели от Факултет по математика и информатика, Физически факултет, Биологически факултет, Химически факултет на тема : Как науката създава фактите си.
Четвъртък, 9 октомври, 18:15 часа, Химически факултет, 130 аудитория.
Вероятно тук има по-информирани от мен по това събитие. Но това, което исках тук да кажа е, че бих желал да подкрепя поне с присъствие доц. Янакиев, който е от малкото академични философи, които имат разбирането да се изправят пред "нефилософска" и "нехуманитаристка" аудитория и да приобщават нови парченца за философското от човешкото знание.

Filled around inquiry,
centered wisdom in the middle,
my I and Idea thinking together

Re: Открита лекция на доц. Янакиев

Това ще е трудна лекция, предполагам, с удоволствие ще се опитам да дойда за да видя реакцията хората от точните науки

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

3 (edited by casiopeq 27.11.2008г. 23:36:38)

Re: Открита лекция на доц. Янакиев

.

[b] Lets make things better [/b]

Re: Открита лекция на доц. Янакиев

Константине, искаш ли да прокоментираме тук абстракта ти


"Курсът ще започне с открита лекция на тема
„Как науката създава фактите си”

В курса се разглежда въпросът за източника на научното познание. Откъде се взема то? Най-очевидният отговор е: от опит. Но този отговор може да се проблематизира. Ние не правим опити, за да установим, че 2+2=4. В науката винаги се нуждаем от предварителен критерий за достоверността на опита. (Така пресмятанията могат да бъдат критерий, дали сме броили правилно.) Тогава откъде се вземат тези критерии? Дали са заложени в общочовешкия разум, или се възприемат, както могат да се възприемат постулати в неевклидовите геометрии? Вторият отговор би означавал, че в основата на научните резултати са залегнали наши собствени решения. В такъв случай усвояването на критериите на някоя наука е въпрос на наша отговорност, а не на послушание спрямо повелите на разума. Тогава какво все пак представлява опитът? Каква е ролята му в познанието?"

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

Re: Открита лекция на доц. Янакиев

Всъщност, понеже съм се занимавал малко с тези неща и питая специален интерес направо бих искал да кажа кое що :). Особено след доклада на Константин от събота, в който имаше много тези, които аз никак не мога да приема и подозирам няма да се приемат с голям възторг от физици и особено математиците. Но си мисля, че твоите тези от събота е по-добре да бъдат коментирани в отделна тема а тук по скоро абстракта. Та ето какво си мисля на прима виста:

1. Опитът като източник на научното познание не е "очевиден отговор", това е стандартния отговор: както всеки, който се занимава с философия на науката знае, доминиращата научна епистемология е емпирицизмът, обикновено умереният емпирицизъм. Всяко твърдение, което пропусне да направи дистинкция между различните видове научен емпирицизъм пропуска сериозни дебати.

2. Ние не правим опити за да установим 2 +2 = 4 и най-вече не разчитаме на опит за да установим резултата на 2+2 или истинността на 2+2 = 4(5, 999, етц.) Това, в контекста на първото изречение ми звучи като пример на научна истина. Е, това е малко по-сложно, защото 2+2=4 е МАТЕМАТοЧЕСКА а не научна истина и отново, всеки, който се е занимавал малко с философия на математиката знае, че там водещата епистемология НЕ Е емпирицизма а различни форми на рационализма. Да, има опити за емпирицистки обяснения на математическото познание, като тези на Кичър, който е най-влиятелния математически емпирицист, но тези опити не са мейнстрийм доктрините и определено не могат да се нарекат "очевидни". Втори сериозен проблем с (2): никак, ама никак не е ясно математиката дали е наука и ако е, дали е наука по смисъла на физиката, химията и биологията. Защото нямаме нито един от стандартните критерии за научност като работещи тук: експерименти (мноого искам някой да започне дискусията за аргументите като мислени експерименти, ама ако е така :) аз ще се присъединя към господин Нортън :) хи хи и ще приема че мислените експерименти са емпирически аргументи, така става яко :), само за целите на сегашния разговор). Във всеки случай, очевидно математиката и физиката са ужасно различни дисциплини и ако някой не е сигурен в това може да отворим нова тема само по този въпрос.

3. Не знам защо всички в събота, когато говориха за математика имаха предвид броене, Митко Вацов спомена броене, Константин също, не знам кой още (мисля Сергей). Математиката е нещо силно различно и много повече от броене, справка всякакви изследвания по история и природа на математиката.

4. опитът, от доста време е известен като сериозно fallible, демек, не може да бъде "достоверен" по смисъла на математическите ти примери. Той може само да подкрепи дадена хипотези и теория, а не безусловно да я удостовери като напълно истинна или недай боже, истинна с необходимост. А ако питаш за критериите на математическата достоверност (отново заради примера 2+2) то тя е доста добре позната, идва от времето на Евклид, където неговата аксиоматична система на геометрията се е превърнала в хилядолетен стандарт за достоверност, математическа яснота, сигурност и стриктност. Това обаче, за съжаление липсва във физиката, и основните причини са зависимостта и от опита (това е мое лично мнение).

5. Неевклидовите геометрии - преходът "критерии" от предното изречение в "постулати" в следващото е силно неясен и според мен проблематичен. Би ли изяснил какво по-точно имаш предвид за да го разгледаме по-внимателно?


Any thoughts?

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

6 (edited by casiopeq 27.11.2008г. 23:37:34)

Re: Открита лекция на доц. Янакиев

.

[b] Lets make things better [/b]

Re: Открита лекция на доц. Янакиев

Аз ли съм го постнал това ?? Не мисля

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

8 (edited by casiopeq 27.11.2008г. 23:38:10)

Re: Открита лекция на доц. Янакиев

.

[b] Lets make things better [/b]

Re: Открита лекция на доц. Янакиев

Благодаря, Веско!
Благодаря на Боби и Касиопея!
Заповядайте всички на лекцията и ако стане много напечено, разчитам на вашата подкрепа.
Естествено, много ми е приятно да ставам център на вниманието и щом намеря време, ще се включа в разговора тук. Засега само искам да кажа, че резюмето на курса е предназначено най-вече да повдигне въпросите и да събуди любопитството. Така че един разговор в "Проектория" ще бъде хубав повод да поясня какво имам предвид.

Re: Открита лекция на доц. Янакиев

За съжаление няма да мога да дойда на лекцията (съвпада с друг ангажимент), но бих се включила в дискусията тук, в Проектория - ако има такава.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

Re: Открита лекция на доц. Янакиев

fphgrb01 wrote:

1. Опитът като източник на научното познание не е "очевиден отговор", това е стандартния отговор: както всеки, който се занимава с философия на науката знае, доминиращата научна епистемология е емпирицизмът, обикновено умереният емпирицизъм. Всяко твърдение, което пропусне да направи дистинкция между различните видове научен емпирицизъм пропуска сериозни дебати.

οмай предвид, че това резюме не е писано за теб, човек, който знае много добре кои са стандартните възгледи, а за студентите, които евентуално просто имат някакви идеи откъде се взема научното знание. Да правя и дистинкции? Боби, хората минават по коридора и благоволяват да се загледат за миг в моето резюме. По-добре да пропуснем някои сериозни дебати.

fphgrb01 wrote:

2. ... 2+2=4 е МАТЕМАТοЧЕСКА а не научна истина и отново, всеки, който се е занимавал малко с философия на математиката знае, че там водещата епистемология НЕ Е емпирицизма а различни форми на рационализма. (2): никак, ама никак не е ясно математиката дали е наука и ако е, дали е наука по смисъла на физиката, химията и биологията. ...

Може да има проблем, дали математиката е science. Българската дума "наука" съвсем спокойно обхваща и математиката, и роботиката, и молекулярната биология, и археологията, и философията и т. н. ο понеже този, за когото е писано резюмето, приема математиката за наука, а, според мен, и за образец на научност (всъщност първоначално го използвах за курс в математическия факултет), точно затова прибягвам до този математически пример, за да разколебая инстинктивния му емпиризъм.

fphgrb01 wrote:

3. Не знам защо всички в събота, когато говориха за математика имаха предвид броене, Митко Вацов спомена броене, Константин също, не знам кой още (мисля Сергей). Математиката е нещо силно различно и много повече от броене, справка всякакви изследвания по история и природа на математиката.

Що се отнася до резюмето, там е казано, че пресмятанията могат да бъдат критерий дали сме броили правилно. Не е казано, че броенето е математическа дейност.
А в събота говорихме за езикови игри, т. е. употреба на знаци в контекста на някаква дейност. Знаците без употребата са мъртви. Разбира се, че не е работа на математика да брои. Но неговите знакови системи ще бъдат безсмислени, ако някъде не попадат в контекста на, не са съществена част от някаква физическа дейност. Това може да не е безспорно, за теб например. Ти може би предпочиташ да търсиш смисъла на математическите знакови системи, примерно, в някакво наднебесно царство на числата, множествата, функциите и т. н. Но във всеки случай в събота имахме много солидни основания да говорим за броене.

fphgrb01 wrote:

4. опитът, от доста време е известен като сериозно fallible, демек, не може да бъде "достоверен" по смисъла на математическите ти примери. Той може само да подкрепи дадена хипотези и теория, а не безусловно да я удостовери като напълно истинна или недай боже, истинна с необходимост. А ако питаш за критериите на математическата достоверност (отново заради примера 2+2) то тя е доста добре позната, идва от времето на Евклид, където неговата аксиоматична система на геометрията се е превърнала в хилядолетен стандарт за достоверност, математическа яснота, сигурност и стриктност. Това обаче, за съжаление липсва във физиката, и основните причини са зависимостта и от опита (това е мое лично мнение).

В частта на курса, посветена на математиката, идеята е, че математиката е също толкова емпирична и също толкова априорна, колкото естествените науки. Във всички науки липсват протоколни твърдения, които съдържат чист опит и са последната инстанция на емпиричната верификация. Във всички науки има "априорни" положения, които стават критерий за достоверността на опита. Тук се опирам на Куайн: теоретичната физика е също толкова въпрос на езикова конвенция и също толкова въпрос на опит, колкото математиката (вж. http://cartes.hit.bg/Math.htm). Математиката е също толкова fallible, колкото естествените науки.

fphgrb01 wrote:

5. Неевклидовите геометрии - преходът "критерии" от предното изречение в "постулати" в следващото е силно неясен и според мен проблематичен. Би ли изяснил какво по-точно имаш предвид за да го разгледаме по-внимателно?

Надявам се да е станало ясно преди последния цитат: положения, вече възприети по някакви причини, могат да послужат като критерий за достоверността на други положения, т. е. доколко са достойни да им се вярва.

Re: Открита лекция на доц. Янакиев

1 и 2 не са интересни, 3 също с изключение на частта за безсмислеността на математиката, ако не е част от физически дейности. Коментарът накрая го приемам като обвинение в математически платонизъм :), което всъщност е мейнстрийм, само като информация. Така, че неплатонистите да бъдат така добри да си 1.изградят доктрини, 2. направят ги убедителни, 3. разбият платонизма и 4 превърнат в мейнстрийм. Дотогава платонизмът в математиката е де факто стандартната гледна точка, да не говорим за вероятно по-голямата част от самите математици. οначе: въпросът за смислеността на математиката е малко сложен :) и по добре да не го смитаме под килима, сигурно е обаче, че истините, закодирани в математическите теореми не зависят от физически дейности, мисля, че няма нужда да го илюстрираме особено богато.

Четири.

Математиката не е така емпирична както физиката, наистина ли има нужда да даваме илюстрации за това? Второ, тя не само не е толкова емпирична колкото ест. науки а, спорен мнозинството от философи на математиката не е емпирична изобщо. Куайн, който цитираш, не съм сигурен през каква интерпретация, е платонист в математиката. Та не знам как точно ще стане това :). οначе, след Мил не знам да има много влиятелни философи, дето са емпирицисти за математиката, от съвременните се сещам за само един: филип Кичър, който е като самотен остров в полето от философи на математиката. ο му е много трудно, иначе е симпатягя :). ο има ценни докторантки (една супер ценна французойка лесбийка моя приятелка :)).


Това за априорността на естественитени науки пък направо ме хвърля в джаза :). Аз се бъхтя като луд да се боря с натуралисти по разни конференции, които като чуят за априорност във физиката и се хващат за пистолетите а ти ей така лежерно го пускаш и на мен ми се струва някак несправедливо, хи хи. Ако го беше пуснал преди 7 години знаеш ли колко труд щеше да ми спестиш ? :)

Отделно: как точно става така, че априорни положения се явяват критерии за достоверността на опита ???? Ми то емпирицистите не признават а приори камо ли да им фундира единствения източник на познание. Това е малко погрешно, ми се струва, да не кажа доста.

Математиката никак не е толкова фалибъл колкото физиката а според някои не е фалибъл изобщо. Щото всичко дето идва след аксиомите и е вярно следва с необходимост, демек, не е възможно да не е така. Докато във физиката общо взето всичко може да се окаже да не е така, ако се появи някоя нова теория и попромени някои неща. Абсолютно несъответстващи по фалибилност са мат и ест. науки. Което е жалко, съгласен съм.

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

13 (edited by const 08.10.2008г. 14:25:41)

Re: Открита лекция на доц. Янакиев

οзвинявайте, погрешно публикувах тук нещо, което след това преместих.

14 (edited by const 13.10.2008г. 12:25:43)

Re: Открита лекция на доц. Янакиев

Боби, благодаря ти. Даваш ми възможност да представя нещо от курса.

fphgrb01 wrote:

Коментара накрая го приемам като обвинение в математически платонизъм :), което всъщност е мейнстрийм, само като информация.

Не, не е обвинение и дори не е констатация. Казах, че дори ти да не се придържаш към витгенщайниански възгледи, а, например, към платонистки, в събота сме имали основание да говорим за броенето.
Впрочем, както не е казал Раймунд Лулий, mainstream non est argumentum.

fphgrb01 wrote:

Куайн, който цитираш, не съм сигурен през каква интерпретация, е платонист в математиката.

А твоят източник какъв е? Куайн ли се е нарекъл платонист, или някой друг го е нарекъл? На мен ми се струва по-подходящо да бъде наречен реалист. Той смята, че класовете и числата наистина съществуват. Но това не му пречи да бъде емпирист.
Работата е там, че опитът "дава, но в кошара не вкарва". ο това Куайн го знае много добре. Всяко твърдение, на което много си държим, може да бъде спасено с цената на някакви допълнителни допускания или промени на досегашни схващания. Когато нещата не се връзват с наличния опит, ясно е, че трябва да се направят някакви промени, но какви точно, ние трябва да решим. Затова положения, които сме решили да не поставяме под въпрос, стават критерий за други, които ще трябва да подменим под натиска на опита. Когато по залез слънчевият диск ни изглежда по-голям отколкото по обяд, не си казваме, че слънцето си е променило размера. Явно нещо трябва да се направи, но схващането, че слънцето не променя размерите си остава неприкосновено. То ни показва, че трябва да търсим причините за илюзия. По същия начин 2+2=4 може да бъде критерий, дали сме броили правилно.
Ако изобщо има априорно знание (и в математиката, и в естествените науки), то е от този вид: априорно е благодарение на нашето решение за неприкосновеност. От друга страна, това решение за неприкосновеност заедно с други решения за промени е оправдано, само ако цялата система от решения води до съгласуване с опита. В този смисъл и математическото знание, и естественонаучното има опитен източник.
Затова математиката не е непогрешима. Всяко твърдение може да бъде преразгледано с основание, стига това да дава отговор на предизвикателствата на опита. Куайн не е чак толкова оригинален, защото още Поанкаре развива тези възгледи: ако опитът поднасяше на някакви същества определени поредици от възприятия, те щяха да имат основание да възприемат неевклидова геометрия (http://cartes.hit.bg/Poin.htm).
Оттук реализма на Куайн по отношение на математическите обекти. Ние знаем, че ги има, от същия източник, от който знаем, че ги има планините или ензимите - от опита в съчетание със собственото ни остроумие при изграждане системата на знанието. Ако смятаме, че съществуват планини, на същото основание можем да смятаме, че съществуват класове.

Re: Открита лекция на доц. Янакиев

Лекцията се състоя. Получих подкрепа от колеги-философи. Много ми помогна намесата на Димка Гочева. Откъде дойде тази подкрепа? Струва ми се, че оттук, от форума. Благодаря!
Лекцията може да се прочете на адрес: http://cartes.zzl.org/index.php?option= … ;Itemid=42