Като тук има толкова много (Page 4 of 16)

аргумент: необходимост=сигурност на знанието, каквато я има в аритметиката.
дали  очакваме от австралийския абориген, когото с мъка сме научили да брои до 20, да е по-сигурен, че 7+5=12, отколкото, че опашката на кенгуру е вкусна. защото и той, кат' нас, е рационален.
и му даваме да штудира Ръсел & Уайтхед, та като стигне до стр 362  да види доказателството на "1+1=2". и му обясняваме, че за всяка система, която моделира естествени(те) числа, е в сила 7+5=12, т.е. необходимост а ла Крипке.
той обаче пита "що е то число, та човек да може да го знае?", и гледа като обиден  интуиционист, прозрял сякаш, че таз необходимост почива на комбинация от възгледи за онтология и за логика, които могат да бъдат оспорвани.

та преходът от едно конкретно аритметично твърдение, че и от всяка крайна съвкупност, към нещо наричано 'математика' си е баш проблемът: без-крайност, не-обходимост, все негации, които да ни вдъхват чувство за сигурност,  докато изолираните твърдения (напр.ф1 и ф2) еднакво висят и остават място за разни де- или ре - контекстуализации.

-----------------------------------------------------------------
ще ходя да си припомня нещо за de dictо и de re, а също и да видя интуиционистите докъде са го докарали, но преди това ще пробутам цитата от Витгенщайн, с който навремето се забавлявахме:

"269. Am I more certain that I have never been on the moon than that I have never been in Bulgaria? Why am I so sure? "

Wittgenstein L., Ueber Gewissheit. (сега има линк през уикипедиа)

както се казва plz, dont turn the table on me: непосредствено по-горе се бях опитал да предъвча нещата от #14
"демек математическите и логическите истини са οстинни с kеобходимост (модалния елемент)"
и позволяват да се "стигне до неква зверска сигурност"
а повод за тез изхвърляния е едно нещастно аритметическо равенство, взело се незнайно откъде.
та предположих някакава реконструкция, ама тя види се не удоволетворява критично-полемичния апетит на автора им; по-скоро аз се надявах да чуя разни обяснения.
(вече прозира как необходимостта май пак ще дойде от обектите, щот разсъжденията "за всяка логика" не ги умеем много)
колкото до вдъхващите чувство за сигурност негации, пропускът си е и мой - трябваше експлицитно да се :)
та, looking forward to hear from you

Да, и аз усещам, че има некви недоразчетени неща но честно, опитах се; но може би съм толкова Кантиански повреден, че не виждам нищо повече от това, което собствените ми шаблонни процепи ми позволяват :) хи хи. Ама и ти моля те бъди по-експлицитен ако може, лошо няма според мен.

Аз трябва тази вечер да направя нещо единично и вероятно важно и след това ще се опитам да се включа. Поздрави.

Касио, мир има, само и философски успех да имаше :)

Лилия е много умна жена.
Това го знам!
Благодаря, Лили.

Припомням питането на fphgrb01: "Тук има ли някой, който да ЗНАЕ НЕЩО"
"Знам нещо" е различно от "знам ЗА нещо".
Второто предполага предициране и тогава съм склонен да приема "релсите" или "тънките червени нишки". В този случай разбирам уместността и на казаното от lilia.
Зарадвах се на възможността да се обсъжда знаенето в случаите, когато се знае нещо. Знае се самото нещо, а не някакви неща за нещото (или свойства, характеристики, признаци и т.н. на нещото).
Например всяко знаене, което не е възможно да става само единствено през предициране и оттам през съждение, остава встрани от "тънката червена нишка".
Например в случаите: "Знам го (него)"- което е различно от "знам, че той е...", -  "Знам я (нея)", "Знам Габриел". В англиския език звучи още по-нормлано: I know you.
οма разлика между: "знам, че ...абв.....е....ьюя" и "знам Пирин". Не казвам, че не може да казваш и "Знам, че Пирин е планина" или "Знам, че той е човек". Обръщам внимание на "Знам го".
Още средновековната философия установява недостатъчността на логическия инструментариум за мисленето на Лицата (в нашия случай на личностите) в тяхното собствено достойнство на Лица, а не на предмети, пък били те и субстанции. По тази линия са и впрочем едни от най-приносните моменти на философията свързана с религиите на откровението.
Същото се отнася и до категориите. Аз знам "където-то". Знам "когато-то". Както още Аристотел забелязва - към категориите не се предицира нищо, но това не пречи да ги знаем и да пишем книги за тях и за това как ги знаем.
Същото се отнася и до понятийното знаене. Знаенето на понятия в това има своята сила, че е знаене на самото нещо, а не за нещото. Можеш да знаеш за стола, че може и да има 4 крака. Но това знанене не ти казва какво е самото това стол.
Освен това мисля, че много от дускусиите и тук в Проектория, а и по други заслужено престижни места, показват недостатъчността и бедността на мисленето на познаващото само и единствено през "знаене". Разбира се, стои възможността като казваме "знаене" да мислим онази първична в античността неразличеност между знам-мога-правя. Но излгежда, че по-често случаят не е такъв.
Онтологията на знаенето изисква да се мисли знаещото. Това, благодарение на което е знаенето.
Онтологията на моженето, умението - можещото, умеещото.
Откакто Кант ни предложи "Критика на способността ...." ни откри един път, по който се вижда, че темата за знаенето не може да се мисли без да се допусне субектната (субективната, както казва Кант) реалност, разгледана именно като такава, а не по аналог с обектите.
Онтологията на знаенето е в онтология на Аз-овостта. Знаенето се благодари на Аз-а.
Умението е в себесността. Да умееш е да имаш собствена действителност. "Могат", "умеят" само реалностите, които са се развили до степен на себесност. Които притежават действията. οмат техни собствени действия.

П.С. 1 - в 16:20 оправих някалко грешки в изписването

Към Веско и Фреге:
Не знам дали съм ви разбрал добре. Ако не, ще имате ли малко търпение да ми обясните? Аз ви разбирам така:
Знанието, което грубо може да се характеризира като justified true belief (нека Боби да има грижата за рафинирането на това определение), което се състои от твърдения, изречения носители на истинностна стойност, това знание се предшества от знаене на нещо, което не може да се характеризира така. 7+5=12 е истинно и основателно и сигурно за определени хора, защото преди това са научили достатъчно аритметика. (Не така стоят нещата с аборигените, току-що научили се да броят до 20.) Боби е сигурен, че синята кърпа е на гардероба, защото (прощавай, Лили, Веско ще ме разбере) знае кърпа, т. е. научил се е да разпознава кърпи в най-различна обстановка, при най-различно осветление, от най-различна материя и т. н. Много по-рано той се е научил да установява от един поглед къде се намират нещата. Такова знаене (знаене на, не знаене за, нали Веско?) не може да се изчерпи с никакъв списък от justified true propositions. Оптическите измами показват, че от време на време се налага да преразглеждаме изпитани методи на локализиране или разпознаване на цветове. Дизайнерите пък дебнат възможности да преразгледат всякакви възможни критерии за това, какво е кърпа. Лакатош в "Доказателства и опровержения" (и не само той, разбира се) показва, че математиката е низ от преразглеждания на начините, по които се прави математика, и в хода на това сигурни и безусловно доказани неща, се оказват валидни само при определени условия.
Вече бързам (синът ми се върна от училище и напира да ме изгони от компютъра), затова ще се изкажа по най-лесния за мен начин: това предварително знаене е езикова игра или форма на живот.
Значи можем да допълним: justified true belief винаги е justified и true (впрочем с true може да има проблеми - нямам време) по отношение на определена форма на живот.

Знанието се предшества, да използвам израза на Констатин, от много неща: трябва да те има, да си жив, да можш да мислиш и секви други такива не собено интересни детайли :). οначе, емпиричното знание се осигурява от сетивна информация, доставена от сетивата, докато математическото знание и логическото също се доставя по друг път, чрез логика, може би интуиция, от първи принципи (дефиниции, аксиоми, постулати). Бих искал отново да припомня, че сигурността не е свойство на знанието прецизно а на нашия attitude към него: когнитивният агент С може дае сигурен в пропозицията Р, като тя може да идва както от опитакато ЕР така и от математиката като МР. ο в двата случая, разбира се, С може да греши, тоест, да няма сигурност в знанието защото очевидно няма знание, което да е сигурно или към което да е сигурен, че го има. Модерните дебати в епстемологията се водят в термини на оправданост а не в термини на познание по ред причини. Сигурността може да се усети като по-адекватно отнесена към оправдаността на едно твърдение а не към знанието, което то евентуално донася. Защото ако твърдението наистина носи знание, то тогава то е истинно и тогава сигурността е тривиална и ненужна като предициране към него. Ако някй иска да покаже че същото твърдение не е напълно сигурно и може да бъде ревизирано то тогава ние просто не сме имали знание доставяно от С, защото то не е било истинно.

Също искам да обърна внимание, че аз не съм сигурен, че кърпата е синя а че знам че кърпата е синя: това е различно твърдение. Първото се отнася до собствената оценка на собствената ми когнитивна ситуация (сигурен съм че знам) докато второто твърдение е чисто епистемическо но с метафизически претенции: то ни казва как СВЕТЪТ Е. Това излиза извън границите на чистат епистемилогия и би било интересно да се обърне внимание а този факт.

Аз харесвам Лакатош но смятам, че

1. Математиката не работи по този начин, ама никак и
2. доказаните теореми, разбира се, се оказват верни при определни условия но тези условия са доста ясни: първи принципи, логика, синтаксис, семантика. Кубът има 8 върха както и да го мислим и каквото и да говорим: защото щом приемаме термина и започваме да говорим за него ние приемаме системата, в която е формулиран и на чиито правила се подчинява.