Идеята за природно (Page 1 of 4)

Разбирам определенията и благодаря за обясненията! Моята позиция е: Слънцето, звездите, кометите - КОСМОСА - също е природа. А това, че примерно на повечето планети преобладава НЕЖИВАТА природа, не значи, че не са природни. Относно спътниците - единственият естествен/природен спътник е Луната (Месечината), останалите са изкуствени. Човекът е част от природата.

Аз не съм сигурен, че разбирам изцяло "идеята", с която Веселин се занимава и споделя, но, доколкото се опитвам да вникна, нещо у мен дълбоко се противи на спекулацията, в която тук се въвлича една толкова богата по своята етимология, натоварена с история и смисъл дума като "природа". Ето защо, струва ми се, че въвеждането на изрази като "оприродности" и съответно на твърдения като "Природата е това, което разумното получава като другото и външното на себе си" - казвания, чийто смисъл, признавам си :), в момента изцяло ми се изплъзва - изисква много по-широк контекст на уточняване и аргументиране...тъй като тук отново се употребяват достатъчно натоварени с философско минало думи като "друго", "външно", "реално" и т.н. Поздрави! :)

Прекрасно изложение! Останах без дъх. А това е една от фразите, които ме доведоха до... кулминация: < Да работим с И Д Е И ни се налага... >

Разбира се, разбира се, какво друго може да се прави с идеи, освен да се "работи"? Само че не постоянно, само ако се налага, в случай на нужда. Като се замислим - да, животът ни е пълен с нужди и ако най-сетне сме показали задоволително осъзнаване на прагматизма, така че всички около нас да бъдат доволни, а не постоянно да ги разочароваме със склонността си към идеалистични настроения - твърдо решени да крачим през света бодро и усмихнати като в телевизионна реклама - неизбежно стигаме, рано или късно, до употребите на своя интелектуален опит; всичко може да бъде ползвано. Идеите могат да бъдат употребявани по същия начин както салфетките в кухненския шкаф. < ...един от критериите за природност би бил (...) дали можем (...) да й направим нещо, или тя на нас да ни прави нещо. > Ами да, и с перисталтиката е така. Когато си работи - дори не я забелязваме. Но ако се опитаме кардинално да й повлияем - се оказва, че не може... рано или късно "нещото" излиза.

Няма да се меся в дискусията, само да отбележа, че този път искрено се смях на коментара на Хераклит (на други места съм отговарял малко намръщено). Всъщност зад смешната страна на въпроса, примерът му е добър, понеже посочва онова, което Хусерл нарича пасивен синтез (и също пасивен генезис - виж напр. II-ра и IV-та от Картезиански-те медитации). Конституцията на смисъла не е еднозначно "полагане", при което смисловите единства следват един единствен модел на синтез. Казано по друг начин, трябва да може адекватно да се обясни появата (ital.) на значения, която не е полагане (в собствения смисъл на думата). Иначе всички разсъждения за крайността, нагледността, преживяването, смъртта, времето, другия (интерсубективността) и т.н. ще остават, както посочи по-горе Дядо Ники, в рамките на една абстрактна схематика - логически монолитна, но феноменално незадоволителна. И накрая - надявам се да не се позовавате на Хегел с такива разсъждения за "правене" и "полагане", защото едва ли има как да бъде изведена коректно от него тезата за самосъздаването на личното, човешкото, пък било то и схванато като "субектното". Подобна конструкция, признавам, има определени дидактически предимства, но в изследователско отношение показва неспособност за схващане на феноменалните съдържания. Що се отнася до Хегел, то неговата задача е неотделима от създаването 1) на един модел на рационална теология и 2) на една история на духа, чието безкрайно многообразие се дължи на есхатологичната й основа - завършеността преди края (по въпроса може да се види напр. Дерида - Гласът и феноменът и т.н.). Значи тук всяка антропология и субективно/ субектно-лична история е подчинена на христологията, т.е. на темата за въплъщението, т.е. на тази за логоса. Поздрави

Благодаря за направените забележки, коментари и критики. С ваше позволение бих разпознал две основни линии в тази дискусия, като си давам сметка, че това в известна степен редуцира смисъла на всяко едно от написаното.
Първата линия се отнася до подхода при мисленето на природното. А втората до получените резултати, до тяхната приложимост, до някои отмеждинните изводи, до изводите, до следствията от получените твърдения.
Обсъжданията на въпросите по първата линия, според мен, си струва да се обособят в една отделна тема. Но пък тогава това обсъждане ще загуби конкретиката си и ... всички сме наясно от негативите от едно обсъждане на неща "по принцип".
Съгласен съм с казаното от Heraklit, в което личи недостатъчността и неприложимостта на хегеловата натурфилософия за мисленето на природността. Като пример за тази ущърбеност - но тя не  е валидна само за хегеловата, а и за много други - са случаите, в които се налага да мислим обособеността на "околната среда" от 'природа", "лицензии", "патенти", "право на собственост", "тръговски права", "авторски права" и т.н. (тези примери впрочем служат за проверка доколко добре работи дадена идея за природно, но затова подробно ще се опитам малко по-надолу). Хегеловата натурфилософия в крайна сметка е от позициите на абсолютното, пък било то и интерпретирано христологично (което и на мен ми се струва да е най-вероятно). Дето се казва - не мисля, че написаното от мен заслужава упреците по хегелианска линия. Освен това не откривам и нещо, което да отговаря на казването: "Иначе всички разсъждения за крайността, нагледността, преживяването, смъртта, времето, другия (интерсубективността) и т.н. ще остават, както посочи по-горе Дядо Ники, в рамките на една абстрактна схематика - логически монолитна, но феноменално незадоволителна" (цитира се Heraklit), но допускам, че се има предвид някакъв друг разговор.
Бях сигурен, че дядо Ники ще прояви разбиране по отношение на термините, които за да бъдат напълно прецизни се иска много съвместна техническа работа, която трябва да сме извършили заедно. Или да подходим доктринерски един спрямо друг, нещо което надявам се и двамата и никой тук в, този форум, не би искал да си позволява.
Напълно справедливо е да се пита: какво ще рече това "субектна природа"?. Ясно е, че не се има предвид тази природа, която е жива за разлика от неживата природа (това е и към Dalai_tatar). Както се забелязва идеята за природното, която предлагам на вашето внимание е идеята за самото субектно. Природното е такова, каквото е субектното. Това впрочем личи и в натурфилософиите на немската класическа философия, където "духът открива (натъква се на) своята другост във външното".
Оттук нататък, който иска да разива тази идея, според мен, има много работа свързана с мисленето на "своест-та" или казано по друг начин на себесност-та.
Както се казва - каквото мислим по себесността на духа (разумното), това ще ни определи и мисленето на неговото друго.
Това е например линията, по която впрочем върви всяко едно същинско преодоляване на Хегел (след като стана дума за него). Хегел ни показва едно абстрактно мислене на себесността, като просто само-отношение на духа (сега си давам сметка колко упреци мога да понеса за подобно говорена на едро - но за нуждите на форумната изява - моля да бъда извинен).
Един вид излиза, че както мислим себесността на разумното, така мислим и природното. Като другото на тази себесност.
С дядо Ники съм имал възможност да обсъждам въпросите за видност-та, индивидност-та, Аз-овостта, Себе-сността и Личностност-та наживо. Но тук нека отбележа, че намирам именно изясняване на себесността на разумното (духа) за ключово по отношение на мисленето на природата.
Затова като се казва "получаването на природно" се има преди всичко предвид именно това обстоятелство, че разумното прави своята себесност, от която вече е възможно да се получи другостта на тази себесност. И в този предимно смисъл и природното се мисли като субектно, като разбира се то не е самото субектно (духовно, разумно), а негово друго.
В този ред на мисли "изкуственото" идва като "получаването" на самата себесност във външното (за разлика от получаването на другостта, както е в идеята за природно), което вече е самата тази себесност на субектното. Т.е. изкуственото е вече станалата себесност на духа (разумното, субектното).
Просто наличното, просто съществуващото изобщо не влиза в отношение "вътрешно-външно" и поради това, то не се мисли като природно, макар и да е друго на субектното.

Подобен стил на изказвания като горните не са от любимите ми. Затова както вече казах предпочитам конкретни занимания - например ако трябва да се напише закон за защита на природата, за опазване на биологическото разнообразие, да се отсъди разрешаването на аборт, смъртно наказание, евтаназия, хомосексуални бракове от гледна точка на природността (макар и да е ясно, че в последните от изброените има много идеологически и оттам и религиозно-морални, само морални, политически и т.н. аспекти).
Ето например няколко въпроса - как така ще защитаваме природата, мигар можем да й сторим нещо?
А дори и да можем - какво от това, че ще й сторим нещо!
Какво като унищожим или навредим на природата? Нима с това унищожаваме и навреждаме на себе си?
Защо да мога да патентовам аспирин, а да не мога да патентовам ментовата отвара?
Защо теоремите не се патентоват или лицензират?
Защо в закона за защита на природата (който вече не е в сила) на защита подлежат ...., а не подлежат....?
Какво се мисли под "околна среда"?
Ето сега в сряда на 08.04. се надявам, имайки на разположение един световно-известен ядрен физик и неговата добронамереност, да успеем да промислим природността на атомните ядра.

Наистина си давам сметка за ущърбеността на подобни изложения, но го правя с надеждата, че ще успеем да си разменим идеите и мислите по повдигнатите въпроси и съм благодарен на всеки, който отделя от времето си за тази цел.
Поздрави

Веско, здравей!

Вече казах, че не искам да се меся в дискусията и то не защото не е интересна. Ще направя само набързо някои бележки - общи и по написаното от теб.

Мисля, че подходът, който предлагаш при разсъжденията по темата е малко школски, в този смисъл, че не може да се види някаква феноменална основа, на която осмислянето да стъпи. В никакъв случай не целя да принизя предложените разсъждения, защото от тях си личи работата на мисълта, положеният труд, а това, както и на други места съм споменавал, винаги заслужава уважение. Имам предвид, че на този подход му липсва предмет, или по-скоро за предмет се обявява самата методология. Затова направих бележката за Хегел - при него, както и при Кант, Хусерл, Хайдегер и пр. философстването има конкретен предмет, комуто методът "кореспондира", без да го замества. Че и за Хегел това е така, става ясно при вземането под внимание на теологическия контекст, от който самата теоретична конструкция израства (Лекции по философия на религията, Естетика). Обратно, изразената от теб позиция за субектния подход, която има стремежа за "преодоляване" на Хегел (както ти самият се изразяваш), е par excellence методология, която разтваря предметите, конструира ги умозрително, валидизира ги, придава им едно или друго съдържание. В това няма нищо лошо, ако се прави за упражнение (както във всяко философско или не разсъждаване), но дали подобно занимание би могло да се оцени като същинска изследователска работа? Пак казвам, оставяйки настрана всяко лично докачане/ заяждане, това поражда у мен усещането за школска (образователна) постановка, за привилегироване на логическата правилност за сметка на значимостта и феноменалната конкретност. Ти ще ме поправиш, ако не съм успял да схвана предлагания подход както трябва (и тук не става въпрос за допълнетилни изяснения, понеже добре разбирам написаното от теб, както и неговите предимства, да речем спрямо един натуралистичен подход, затънал в наличността; питам за приносността спрямо други съвременни философски подходи). Т.е., ако това е изследователски подход, кой е собственият му предмет и каква е неговата специфика, битие?

Оттук и някои несъгласия по отношение на адекватността на "преодоляването" на Хегел (без да го правя тема). Значи ти считаш, че в самобитието на духа (Хегел) липсва собствена другост (и затова няма в собствен смисъл природа), както и станало самобитие (изкуствено създаденото, артефактичност). Мисля, че за Хегел подобно затваряне е оправдано, понеже (ако приемем, че горната постановка е изобщо вътрешно консистентна) в противен случай това означава поли-архичност, оспорване на началстването на логоса - Слово, идолопоклонничество. Не случайно Хегел прави извода за приоритета на Логосната култура, на основата на припокриването между култура (цивилизация), логос (християнската доктрина и ценности) и телос (движението на световната история). В този смисъл Хегел е по-силен сторонник на артефактичността (станалото, опосреденото самобитие на духа), от това, което ти предлагаш. Точно защото при него няма конверсия в отношението непосредствено самобитие на духа - природа/ другост - артефактичност. А няма, защото философската му конструкция има еднозначен предмет - духа, понятийната реконструкция на логосното самосъзнаване (християнската духовност). Това, че ти предлагаш инверсия в отношението, е отдалечаване от Хегел (ти го наричаш "преодоляване", така да е), понеже предполага логицизаране, т.е. денонсиране на съдържанието. Оттук и школският привкус, и невъзможността за достъп и разкриване на феноменалните съдържания.

По-важното, обаче, някои конкретни неточности, струва ми се, като следствие от общата ориентация. Значи, според теб, имаме следните основни категориални модуси:
- съществуващо/ налично/ обектно
- разумно/ субектно
- природно
- изкуствено/ артефактично
и казваш, че съществуващото не може да се "оприродности" (къде ги намирате тия термини, бе?). Но същевременно казваш, че един ден може да се научим да "правим" слънца, т.е. възможно е да има и естествено Слънце. Значи тук сам даваш пример за "оприродностяване" на съществуващото. Но ако отговориш, че това го правим "ние, разумните", тогава ще излезе, че визираните съдържания нямат собствено битие, а са само познавателни конструкции на едно "разумно" съзнание, т.е. по-зле от това няма как да бъде. Васко, от своя страна, също е фиксирал посочените трудности: "Може ли да се получи природа, която да не е била съществуваща?"

Втората трудност, която се създава, е в различаването на природното от артефактичното. Ти казваш: "Така (когато вече сме се научили да "получаваме съществуването на дадена реалност и като изкуствена" - б.м., Г.А.) Земята има природни (естествени) спътници." Добре, ама тогава как ще отличаваме естествените спътници от създадените, естествените слънца от изкуствените. Значи в момента, в който сме се научли да правим (изкуствени) спътници, разбираме, че всички спътници са артефакти и разликата с естествените е само в опита (видимостта) - това, че Луната е много голяма, за да сме я направили, че не е от метал и платки. Можеш ли понятийно да отличиш естествения спътник от изкуствения? Иначе казано - откъде знаем, че Луната не е изкуствен спътник, след като ние сме тези, които "правим/ получаваме" нещата?

Разбира се, ще се радвам да се окаже, че не съм прав, т.е. посочените противоречия да са само плод на мое неразбиране :) , както и изказаните съображения да се приемат позитивно (както са написани) в интерес на дискусията (и не като заяждане).

Поздрави, Жоро Ангелов

P.S. Абе един философ, за който говорим, е писал нещо за "варварска терминология". Що за термини са това "правене", "получаване" (на реалност), "оприродности", "своест-та", "себесност-та"?! Струва ми се, че е добре да се поработи в тази посока. Ясно е, че при Хегел такива термини няма, някой друг ползва ли ги, или са само инструменти за по-неформална обстановка?