1 Topic by Дядо Ники (edited by Дядо Ники 30.03.2010г. 16:49:22)

  • Registered: 09.07.2008г.
  • Posts: 251

Topic: Фреге - обърнат 'с главата надолу' :)

Дали пък може да се получи нещо смислено от такива....упражнения?!:)
Ще попитам нещо напълно противоположно на схващането на Фреге,:
Включва ли разбирането на смисъл възможността да посочим без затруднение принадлежащо към него значение? И какво ще стане, ако отговоря - Да, доколкото значението е производно от смисъла!?! След като подхвърля тезата: Можем да означим, само когато създаваме смисленост?! Към какво ни отвежда  'играта' на приемането, че значението (означаването, значението на един знак) неминуемо е производно от смисъл? В тази насока можем да помислим:
(Какво все пак ни казва Фреге, когато ни уверява, че схващането на един смисъл все още не означава, че имаме със сигурност едно значение? Един от подкрепящите примери, който той посочва, е - "най-отдалечено от земята тяло"  е израз, който има смисъл, но не сме сигурни, че има значение! Постановката на примерите е важна, тъй като подсказва предпоставките и ...със 'сигурност' Фреге е прав, че такъв израз вероятно няма значение...по-точно прав е, че няма такова значение, което, при определени схващания за достоверност, да удостоверим със... 'сигурност'. Какво се получава обаче, ако приемем, че Земята не е просто планета, а, например, 'наш Роден дом' и че 'близко' и 'далечно' не са физически отстояния, а екзистенциали...Когато си позволяваме да направим такова приемане, ние всъщност освобождаваме на ниво подход  пролука към виждане на феномена на означаване, на създаване на значение - с други думи, откриваме себе си за виждането, че значението, обозначаването е винаги вече създаденост от смисъл. Това може да не звучи математически убедително или (с необходимост) винаги ескпрериментално потвърдимо, но е феноменологически и, при правилна интерпретация, онтологически точно.
Не е тогава ли по-...точно, да се посочи, именно в противовес на Фреге, че в обичайната употреба на думите говори най-напред и преди всичко смисъла, а не значението (за всекидневното имане на работа със света то е по-неинтересно и по-маловажно). И, от друга страна, ако пък имаме независими и първични спрямо смисъла значения, това не означава ли допускането да имаме божествената идея, независимият 'поглед' за 'независима' от нас обективност и абсолютност' . И не е ли последното само още една симпатична картезианска постановка - в случая на въпроса за смисъла и значението? Не че последната не работи перфектно в рамките на логиката и науката, за които, наистина, онова, което не отговаря на техните условия за удостоверяване на значението като истина, е...смисъл, който няма значение - в пряк и преносен смисъл :). Науката все пак иска да бъде познание, а не мислене, което да остава само при...смисъла. :)
И последно, кога значението на "Вечерницата" и "Зорницата" неминуемо следва да бъде различно? А не едно и също, както ни уверява Фреге и съвременната физика?
Не е ли именно тогава и винаги там, където те (Вечерница и Зорница) се различават не просто като знаци, а най-напред и първично като смисли от хоризонта на нашия свят! Те не са знаци за различна даденост на едно общо обозначаемо, защото всъщност...не означават едно и също! Значенията на Зорницата и Вечерницата се ситуират в екзистенциално време и място - призори, на небето, ей там горе и, съответно, по заник, еййй там долу на запад..."Призори", "небе", "заник", ей там, горе, долу...това са екзистенциални определения на взаимо-съ-при-над-лежността на човека в света, а не независими от последното характеристики, чието значение да може да се "вижда" от вън...
Този, който твърди, че изразите Вечерница и Зорница означават едно и също, а именно планетата Венера, е всъщност онзи, който разглежда и обяснява от смисловия хоризонт на една физическа теория, предпоставена като абсолютна обяснителна схема.- Но всяка теория, именно като "поглед от горе" и "от вън", има предел в подхода си към цялостта на феномена?!. 
Ето защо проблемът за смисъла и значението не е аналитичен, а херменевтичен. В аналитичен план, след Фреге, няма какво същностно да се добави *. Не така  стоят нещата обаче в херменевтиката.
Ще ми е интересно, тъй като тук има доста фрегеанци, на каква опустушителна критика и санкция ще бъде подложено моето своеволие с Фреге, което, все пак да кажа като извинение, е плод на разсеяност и несериозност, от споходилото ме напоследък безсъние...:)
_____________________________________
* (Няма да се сдържа да не отбележа - аналитичната традиция е не друго, а ставащият пред очите ни феномен на откъсване на частни науки от философията. Ето например, аналитичната епистемология и философията на съзнанието представят на живо пред нас феномена на раждането на когнитивните науки - те се превръщат и поглъщат в когнитивни науки. За живото правене на философия  тази традиция е вече...научна. Решаваните там проблеми  вече съвсем не са философски :) Сори, Лилия и Борис, но е така!).

Най-голямата заплаха за бъдещето на философията не е тоталното институционално разпространение на аналитичната про-научна "традиция". Истинската заплаха се състои в постоянно извършващия се акт на безотговорен философски компромис по приемане и признаване на тази "традиция" като "философска"!

Дядо Ники's Website

  • Registered: 16.02.2005г.
  • Posts: 1,742

Re: Фреге - обърнат 'с главата надолу' :)

Никсън, връзката между sense and reference не минава през модалността, т.е. през възможност. Последната е просто modus на описание.

Още нещо (те са толкова много нещата че не знам за кое да се захвана :)) аз ще имам диплома по аналитична епистемология а не по кигнитивни науки така, че роенето за което говориш никак не е задължително да анихилира едно за да възникне друго. Сори, Ник, ама е така :)

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

fphgrb01's Website

  • Registered: 09.07.2008г.
  • Posts: 251

Re: Фреге - обърнат 'с главата надолу' :)

fphgrb01 wrote:

Никсън, връзката между sense and reference не минава през модалността, т.е. през възможност.

Не твърдя такова нещо. Имам предвид, че, когато разбираме нещо, това означава също така, че сме способни да посочим значение(то му). Познанието, което има предвид Фреге, и чиято цел, за разлика от простото мислене, той вижда именно в разкриване на значението, е, как да се изразя, по-частен случай на това, което тук наричам "разбиране".  То (научното познание, имано предвид от Фреге) няма за експлицитна цел тълкуване на смисъла, в този смисъл не е мислене, и затова не се интересува собствено от феномена на означаване, на създаване на значение. За него значението е факт, обективна истина...Не знам дали съм ясен, но при усилие, може да се разбере представата, която внушавам :)

Най-голямата заплаха за бъдещето на философията не е тоталното институционално разпространение на аналитичната про-научна "традиция". Истинската заплаха се състои в постоянно извършващия се акт на безотговорен философски компромис по приемане и признаване на тази "традиция" като "философска"!

Дядо Ники's Website

4 Reply by Alias (edited by Alias 30.03.2010г. 20:04:06)

  • Registered: 05.03.2010г.
  • Posts: 56

Re: Фреге - обърнат 'с главата надолу' :)

Дядо Ники wrote:

Можем да означим, само когато създаваме смисленост?! Към какво ни отвежда  'играта' на приемането, че значението (означаването, значението на един знак) неминуемо е производно от смисъл? В тази насока можем да помислим:

Нещо малко да отбележа като начало. По-късно (днес, или когато-тогава:)) повече.


може и да повтарям нещо, но сигурно има разлика, между:
означим     и     осмислим?

Значението е нещо ... общоприето (може и) доказано за всички.
Смисълът не зависи толкова от самото 'наложено'- общоприето- дефинирано- Значение, колкото от неговото съотнасяне-рефениране-имплициране (и други думи свързани с - отнасянето МУ към контекста) ОТ Субекта.
Значението, колкото и да е Обективно, в един момент Субективният Смисъл 'го цака' и се получава ... Цел.

добавено:

Дядо Ники wrote:

Науката все пак иска да бъде познание, а не мислене, което да остава само при...смисъла. :)

Как конкретно науката ще е познание, ако не е мислене? И защо мисленето да остава при смисъла ?
Другият вариант е...? Мисленето да 'остава' при значението?
Мисленето е някак неспособно да 'остава' където и да било. Мисленето е 'бензина'. :)

5 Reply by Дядо Ники (edited by Дядо Ники 30.03.2010г. 21:46:35)

  • Registered: 09.07.2008г.
  • Posts: 251

Re: Фреге - обърнат 'с главата надолу' :)

Alias wrote:

Как конкретно науката ще е познание, ако не е мислене? И защо мисленето да остава при смисъла ?

Обичайната представа за "мислене" е твърде обширна. Имам предвид 'мислене' в един значително по-тесен смисъл. Интуиция за този смисъл донякъде е имал и Фреге, когато в "За смисъла и значението" отбелязва следното за референцията на част от едно смислено изречение(прочети внимателно болднатото от мен):

The sentence 'Odysseus was set ashore at Ithaca while sound asleep' obviously has a sense. But since it is doubtful whether the name 'Odysseus', occurring therein, has reference, it is also doubtful whether the whole sentence has one. Yet it is certain, nevertheless, that anyone who seriously took the sentence to be true or false would ascribe to the name 'Odysseus' a reference, not merely a sense; for it is of the reference of the name that the predicate is affirmed or denied. Whoever does not admit the name has reference can neither apply nor withhold the predicate. But in that case it would be superfluous to advance to the reference of the name; one could be satisfied with the sense, if one wanted to go no further than the thought. If it were a question only of the sense of the sentence, the thought, it would be unnecessary to bother with the reference of a part of the sentence; only the sense, not the reference, of the part is relevant to the sense of the whole sentence. The thought remains the same whether 'Odysseus' has reference or not.

Или казано на съвсем друг език, мисълта остава "същата", защото е изясняване на онтологичните, а не с онтичните условия на биване. Ето този по-тесен смисъл на 'мислене' имам предвид.
Тоест, въпросът за истината в изказването за Одисей не се състои в установяването дали името "Одисей" означава действителен исторически персонаж, а в разбирането и тълкуването на смисъла на изказването като "събитие" на истина. Това, което Омир ни разказва за Одисей е истина, защото в своя разказ Омир ни разкрива, задържа в откритост, нещо дълбинно съществено за нашата екзистенция!
п.п. Ето този смисъл на истина е безразличен за превръщащата се в наука аналитична традиция - нея я интересува "концептуалния анализ" на нещо (concept), което пък полага като обективно налично значещо. Въпреки че в дипломите на завършващите тази традиция, както всъщност и на всички учени, все още се  мъдри званието PhD.
Сори отново, Боби, но  е така :)

Най-голямата заплаха за бъдещето на философията не е тоталното институционално разпространение на аналитичната про-научна "традиция". Истинската заплаха се състои в постоянно извършващия се акт на безотговорен философски компромис по приемане и признаване на тази "традиция" като "философска"!

Дядо Ники's Website

  • lilia
  • lilia
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 01.03.2005г.
  • Posts: 1,290

Re: Фреге - обърнат 'с главата надолу' :)

И на мен темите, които се преплитат в написаното от Ники са ми малко в повече, та ще се спра само на някои от тях:

1) Идеята, че смисълът е този, който предопределя значението, а не обратното съвсем не е "обръщане на Фреге с главата надолу", напротив, съвсем Фрегеанска си е. Може наистина Фреге никъде да не е заявил това експлицитно (а може и да е - историците на философията, които са специалисти по Фреге да кажат, аз не съм такава), но самият факт, че той допуска възможността на един и същи референт (планетата Венера, например) да бъде приписан различен смисъл (Вечерница, Зорница и пр.) показва, че няма как смисълът да е производен на (изводим от) значението (референта). Докато различни смисли могат да сочат към един и същи референт.

2) От съвременните теории за понятията т. нар. "theory view" казва прилблизително същото: референтите на понятията се задават от теории (които задават/конструират  това, което Фреге нарича смисъл на понятията.

3) Просто фактически не е вярно, че когнитивната наука е рожба на аналитичната епистемология и аналитичната философия на съзнанието. Достатъчно е да посочим, че когнитивистите разчитат главно на експерименти и компютърни симулации за проверка на хипотезите си, а това не са философски методи. Не че философията не играе някаква роля в това интердисциплинарно начинание, но далеч не само аналитичната философия е източник на идеи. Привържениците на т. нар. "situated cognition approach", например, се вдъхновяват от ... Хайдегер :-).

4) Боби е прав, една голяма част от съвременните аналитични епистемолози хич и не искат за знаят за съществуването на когнитивната наука и не им е приятно да ги асоциират с нея.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...
  • Registered: 09.07.2008г.
  • Posts: 251

Re: Фреге - обърнат 'с главата надолу' :)

lilia wrote:

3) Просто фактически не е вярно, че когнитивната наука е рожба на аналитичната епистемология и аналитичната философия на съзнанието. Достатъчно е да посочим, че когнитивистите разчитат главно на експерименти и компютърни симулации за проверка на хипотезите си, а това не са философски методи.

И съвременната психология си служи с методи, които определено не са философски, но това не означава, че тя не се е родила от философията. Онова, което аналитичната  "философия" на съзнанието вече предпоставя като свой предмет и резултатите към които се стреми, отчетливо разкриват нейната съдба - по този път тя е обречена да се разтвори в методите и предмета на когнитивните науки.  Въпрос на време, в началото на което, разбира се, има съ-съществуването, за което ти говориш.  :)

Най-голямата заплаха за бъдещето на философията не е тоталното институционално разпространение на аналитичната про-научна "традиция". Истинската заплаха се състои в постоянно извършващия се акт на безотговорен философски компромис по приемане и признаване на тази "традиция" като "философска"!

Дядо Ники's Website

  • frege
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 06.10.2008г.
  • Posts: 616

Re: Фреге - обърнат 'с главата надолу' :)

Дядо Ники wrote:

да се посочи, именно в противовес на Фреге, че в обичайната употреба на думите говори най-напред и преди всичко смисъла, а не значението (за всекидневното имане на работа със света то е по-неинтересно и по-маловажно). И, от друга страна, ако пък имаме независими и първични спрямо смисъла значения, това не означава ли допускането да имаме божествената идея, независимият 'поглед' за 'независима' от нас обективност и абсолютност'

Фреге е немски професор и платонист, за което е ставало дума:  негов заявен интерес не е обичайната, а строгата употреба и, като платонист, за него няма съмнение, че нещата са някак определени; Майкъл Дъмет някъде се занимава с ефектите, които дават теориите за истината върху фрегеанските разбирания (след като смисъл на твърдение са условията, при които то е истинно (да не си зелен не е същото като да не си двуметров, казвал крокодилът)).

по-осбено стоят нещата с това как професорът употребява  думата 'мисъл' и я отделя от мислене:


Формулирането на мисъл предполага съществуване на този, който я формулира, този, който мисли. Следователно той е носител на мисленето, не на мисълта... Мисълта не спада нито към представите от вътрешния ми свят, нито към външния свят, този на чувствено възпринимаемите обекти. (Der Gedanke:ein logische Untersuchung)

  • lilia
  • lilia
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 01.03.2005г.
  • Posts: 1,290

Re: Фреге - обърнат 'с главата надолу' :)

Съвременната психология също не се е родила от философията, повярвай ми :-), преподавам история на психологията. Знам, че съществува такова клише, но фактите са по-различни. Философията обаче е играла важна роля в първия модерен психологически проект (този на Вунт).
По-общото клише, че частните науки били възникнали вследствие на отделянето им от философията също е меко казано неточно, аз бих казала дори направо невярно. Геометрията и аритметиката не са възникнали от философията, астрономията също. Още Аристотел е правел разлика между физика и метафизика (първа философия) и не е разглеждал физиката като част от първата философия или нещо отделило се от нея. Чудя се направо откъде тръгва това клише с отделянето и защо толкова хора го възприемат (не само у нас).

It's not what happens to you but how you react to it that matters...
  • lilia
  • lilia
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 01.03.2005г.
  • Posts: 1,290

Re: Фреге - обърнат 'с главата надолу' :)

Дядо Ники wrote:

   Онова, което аналитичната  "философия" на съзнанието вече предпоставя като свой предмет и резултатите към които се стреми, отчетливо разкриват нейната съдба - по този път тя е обречена да се разтвори в методите и предмета на когнитивните науки.  Въпрос на време, в началото на което, разбира се, има съ-съществуването, за което ти говориш.  :)

Не мисля: така както метафизиката не се е "разтворила" във физиката, така и философията на съзнанието няма да се "разтвори" в когнитивните науки. Но съдбата и ще зависи от случващото се в когнитивната наука, така както метафизиката се оказва повлияна от развитието на физиката.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

11 Reply by Дядо Ники (edited by Дядо Ники 30.03.2010г. 22:36:38)

  • Registered: 09.07.2008г.
  • Posts: 251

Re: Фреге - обърнат 'с главата надолу' :)

lilia wrote:

Още Аристотел е правел разлика между физика и метафизика (първа философия) и не е разглеждал физиката като част от първата философия или нещо отделило се от нея. Чудя се направо откъде тръгва това клише с отделянето и защо толкова хора го възприемат (не само у нас).

Лилия, книгите на Аристотел за фюзиса са философия от най-висш порядък :)
Повярвай ми!:)
Не бъркай така небрежно  смисъла на фюзис и неговото изследване при Аристотел с онова, което в последствие през новото време се обособява и установява като "физика"!

Най-голямата заплаха за бъдещето на философията не е тоталното институционално разпространение на аналитичната про-научна "традиция". Истинската заплаха се състои в постоянно извършващия се акт на безотговорен философски компромис по приемане и признаване на тази "традиция" като "философска"!

Дядо Ники's Website

12 Reply by Дядо Ники (edited by Дядо Ники 30.03.2010г. 22:45:22)

  • Registered: 09.07.2008г.
  • Posts: 251

Re: Фреге - обърнат 'с главата надолу' :)

lilia wrote:

така както метафизиката се оказва повлияна от развитието на физиката.

Това категорично не е вярно!  :) Не бъркай метафизика с натурфилософия!!!
Предлагам да се завърнем към темата за смисъла и значението.

Най-голямата заплаха за бъдещето на философията не е тоталното институционално разпространение на аналитичната про-научна "традиция". Истинската заплаха се състои в постоянно извършващия се акт на безотговорен философски компромис по приемане и признаване на тази "традиция" като "философска"!

Дядо Ники's Website

13 Reply by lilia (edited by lilia 30.03.2010г. 22:50:06)

  • lilia
  • lilia
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 01.03.2005г.
  • Posts: 1,290

Re: Фреге - обърнат 'с главата надолу' :)

Хайде-е-е-е, пак опряхме до това какво е философия :-), за което явно няма да се разберем.

Съгласна съм, че ако възприемем едно определено понятие за философия, физиката на Аристотел може да бъде подведена под него. Можем даже да си изберем такова понятие за философия, съгласно което "всичко е философия", ама каква полза от това? Когато говорим за исторически събития (каквото е отделянето на една наука от друга), трябва да използваме понятията, такива, каквито са били в употребявани в съответната епоха.

Това, което аз твърдя е:

1) Аристотел прави разлика между физика и първа философия и не разглежда едното като част от другото, още по-малко като отделила се част;

2) Физиката на Нютон също не възниква след "отделяне" от философията. От коя по-точно философия се е "отделила"? Но е вярно, че Нютон нарича основното си съчинение "Математически начала на натуралната философия". Но "натуралната философия" по онова време е толкова философия, колкото "естествената история" (така са наричали биологията) е била история - ако се опитваме да правим заключения от названията ще стигнем до нелепост като тази да твърдим, че биологията (естествената история) се била отделила от ... историята :-)).

It's not what happens to you but how you react to it that matters...
  • lilia
  • lilia
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 01.03.2005г.
  • Posts: 1,290

Re: Фреге - обърнат 'с главата надолу' :)

Дядо Ники wrote:
lilia wrote:

така както метафизиката се оказва повлияна от развитието на физиката.

Това категорично не е вярно!  :) Не бъркай метафизика с натурфилософия!!!
Предлагам да се завърнем към темата за смисъла и значението.

Давам пример: Лок не е натурфилософ, нали? Негово делене на качествата на нещата на "първични" и "вторични" е непосредствено повлияно от физиката на Нютон и Бойл.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

15 Reply by Alias (edited by Alias 31.03.2010г. 06:48:02)

  • Registered: 05.03.2010г.
  • Posts: 56

Re: Фреге - обърнат 'с главата надолу' :)

lilia wrote:

Съвременната психология също не се е родила от философията, повярвай ми :-), преподавам история на психологията.

А от какво се е родила? психологията. (че ми стана интересно. защото нещо с до-верието... как да го напиша: Повече ми се ще да ти повярвам, че преподаваш история на психологията, отколкото, че психологията се е зародила.....? да не е от физиката?)

Дядо Ники wrote:

....означава действителен исторически персонаж, а в разбирането и тълкуването на смисъла на изказването като "събитие" на истина.

В известна степен, ми се струва, че разбирам притесненията ти за... (неблагодарната) аналитична традиция към смисъла.
Но от друга страна си мисля, че може да се прояви разбиране, с което не просто да повярваме в истината, а ако може тази истина да ни послужи с определен смисъл.

Ето какво мисля. Значението (ти) дава понятие. Също открива определена част от истината. Но това не е достатъчно, за да убедиш някого (и себе си дори, понякога), че тази истина ти е "нужна". Тълкувайки значнието- още нямаме смисъл. Може да се установи някакъв concept, но това отново няма да даде 'пълнотата' (силата) на С-мисъл, за да го използваме за истината.
Така че, безразличието може да го тълкуваме и като ....Разбиране :) (sorry, It`s beyond my control).