16 (edited by caspar 21.02.2011г. 22:20:06)

Re: за цивилизацията

name wrote:

Интересно е как в мнението Ви (14) сукцесията на обществото, предаването на знанията и опита, дидактиката, както и детерминацията на полезното, "човешко" добродетелното и споделянето му, определят и ограничават цивилизационната етология на същото това общество.

А бихте ли пояснили от кой точно вид е сукцесията, за да знам как да отговоря достатъчно компетентно и задоволително?

Съществуват множество класификации на сукцесията - по показателите, променящи се в хода на сукцесията или по причините за смяната:

по периода от време (бързи, средни, бавни, много бавни),
по обратимост (обратими и необратими),
по степен на постоянство на процеса (постоянни и непостоянни),
по произход (первични и вторични),
по тенденция за изменение на продуктивността (прогресивни и регресивни),
по тенденция за изменение на видовото богатство (прогресивни и регресивни),
по антропогенност (антропогени и природни),
по характера на извършващите се по време на сукцесията изменениа(автотрофи и хетеротрофни).

Относно "налагането" (Ваша употреба на това, не мое) на научното право с човешка субективна нравственост не определя тежестта или същността на резултатът от двете.
Когато наложиш научното право и когато наложиш нравственото право.
Въпросът ми Защо за едно престъпление не може да бъде съден извършителят два пъти е резонен с подобен, ако попитаме: Защо в науката може и се проверява един факт, резултат или следствие по повече от един път, а в съда това не може? Защо в науката грешките са съвсем приемливи и подлежащи на проверка и евентуално поправка, а в отсъждането на справедливост не може да има грешка?
Хората на науката не са роботи, просто имат честта и удоволствието да работят, употребяват и достигат до по-верифицируеми истини, отколкото всеки нравствено отдаден човек на закона.
Не знам дали нещо с нещо се равнира, но ако приемем същността на доказателство, а тавтологията и следващото относително определение за подсилване и тежест на понятието, може и да приемем някаква постановка. Но не мисля, че това е толкова важно за ... цивилизацията.

17 (edited by name 22.02.2011г. 17:12:30)

Re: за цивилизацията

Правната фикция, теорията?
Французинът яде жаби, той обича да яде жаби, той е задължен да яде жаби, повече от французите ядат жаби... това му е вменено от неговото общество, това е вменено от друго общество. Как трябва да се развие обществото, за да достигне до умозаключението, че другото общество или собственото му общество се характеризира с нещо (отношението цивилизация /една/ - охарактеризирана популация /също една/)?
Кр. divergo - обучението по право; науката "право"; загубилият делото "правист".

Re: за цивилизацията

признавам, не се бях замислял, за франсетата - дали обичат или от стремеж към оригиналност..? така е когато човек описва, а не обяснява...
но пък французинът ни връща към заяждането с езика: помним  Ръсел и неговите 'определени дескрипции'; обаче the french това дали е същото като the king или е елипс някакъв (за: the french people, събирателното?) или пък е някакъв платонов жабояд?

19 (edited by caspar 22.02.2011г. 11:32:15)

Re: за цивилизацията

name wrote:

Как трябва да се развие обществото, за да достигне до умозаключението, че другото общество или собственото му общество се характеризира с нещо

Ето така: Жан Рено открива, че жабите са много вкусни. Той е французин. Споделя и с Пиер Ано- също французин- че жабите са много вкусни за ядене. Но се появява д-р Бесон - известен лекар, ботаник и кулинар и им обяснява, че в резултат на редица изследвания е установено, че жабите не са отровни, т.е. стават за ядене, сравнително евтин е начинът за тяхното добиване, могат да минат за сравнителен деликатес, поради необичайността си (т.е. особеността и неоткриването като храна при други нации), но реално ако се наложи да ядат само жаби не е сигурно дали ще оцелеят като вид. За това Жан и Пиер решават това да е особеното, което ги отличава от останалите нации и щом не ги убива, значи ги прави по-силни.
Като цяло, честно казано аз не свързвам французите и нацията им с яденето на жаби- като вид традиция или култура, за да защитя това за развитието на едно общество благодарение на научните истини, отколкото на правните.
При немците и бирата е друго /ако не решите да обърнете внимание на самото действие "пиене", защото не само немците са с традиции, а също и чехите/. Но има и доста аналогии с вино и всякакви други наистина традиционни и качествени продукти на една държава.
Именно за нашата е киселото мляко. Всички тези неща са свързани и преплетени освен с традиции, но и с технологии т.е. наука.
И стигаме до примера за философията и правото. Чия от на двете истината е с тежест за вяра и знание?

Каква е разликата между "налагане" и "вменяване"? Как точно се налага нещо и как се вменява? Кога ставате християнин? При кръщенето Ви на годинка, две, или като започнете да ходите на църква по Великден и Коледа?

Re: за цивилизацията

Сепарирайте развитието на обществото от развитието на човешката група или отделен човек. Хронологично подредбата няма да бъде правилна или ще бъде тривиално редна, ще се появи едно макро-събитие, без да се "изтича" от субелементите си, защото човека няма да участва самостоятелно, а колектива и единството от хора ще "наложи" охарактеризирането. Без източник на елементарно (вложен е смисъл в "елементарно"), основно, основополагащо и основоизвеждащо събитие ще има или няма умозаключение (това не поражда въпрос). Тогава (в тази частност) какъв ще бъде смисъла от или целта на умозаключението за историята на цивилизацията? Налага ли се да се вменява "наложеното" от вмененото преди и след това? Вменявам ("аз"), давам (взимаш, желаеш, не знаеш) част от "мене"; той вменява - дава мнение, търси мнение, вменен "обмен"... Християнинът няма никога да стане "реален", действен християнин. Въпросът влага историята за Християнството, за първичното, за вторичното (следзаветното), а двете си противоречат. Юда Искариотски е бил християнин, той е следвал делото, но християнин ли е според другите (не използвам риторика)? Едно кръщене, едно ходене на църква е толкова символично, колкото метафорично е създаден обичая, колкото "разплиснат"/"разплисната" е Христа.

Re: за цивилизацията

За християнина аналогията ми беше като с : колко камъка правят купчина? Или: колко капки правят океан? Но щом са важни историята  и мена на герои като Юда, може да го обърнем или превърнем в контекста на всяка една религия. Това го отбелязах /религията/ като част от културата. И в този ред на мисли, кога един човек става културен/цивилизован?
За сега ще приемем, че е на някакво сравнително вменяемо ниво, за да разсъждава и отсъжда в какво вярва, защо, как и какво от това.
Останалото за вменяемост-налагане не е в релация с цивилизацията ми се струва. А нали от там започна всичко?
Вменяване/то/- не е обикновено "налагане" на мнение /или раздробяване на съставни части на думата/- това е съвсем целенасочено убеждаване в нещо, в което ти самия да повярваш, а не да ти бъде предоставено просто като знание отвън. Да имаш и опит със знанието за нещо, след което вярата, с която и ти самия впоследствие да убедиш.

Налагане/то/- е чисто пренебрегване на свободата и идентичността. От там и съвсем неоснователно на в-тълпяване на нещо, в което не вярваш, но трябва да приемеш.

С първото се занимава и интересува философията, а с второто правото.
За една цивилизация не е много сигурно, кое е по-продуктивно, но определено "сепарейтването" не е елемент от развитието или въобще установяването на цивилизованост.

22 (edited by name 24.02.2011г. 15:53:36)

Re: за цивилизацията

Обществото е отделен свят на човешката мисъл, той е резултат от взаимодействието на вътрешното отношение на отделните индивидите и групата от такива (в случаите на колективизъм). Сепарирането на тази висша идея за единство на култура, подем на групата, отличаването и от останалта част, от "масата" (не в смисъла, който се влага в близковремевата "борствена" прозата) може да помогне в разбирането на семантичната й цел. Това не е коренуване/събиране на ефекта, това е получаване на крайната сметка, на пълното число. Културата води началото си от човешката дейност, но човекът е този, който "налага" обществото и цивилизацията. Да, той може да се вменява в него, да търси "синия кит" в "морето", но това не значи, че дава шанс за развитието. Антропогенният фактор не е природно явление в развитието си (в изначалото, в еволюцията си, във влиянието върху себес си може да е), за да се насочва от естественото. Той се нуждае от подтик, от източник на идеи. Идеите идват от отделните субекти, сепарирането на общата (обществената) "ценностна пирамида", показва каква е желаната и изпълнената цивилизационност, границите на "океана". В този ред на мисли - "удавените" в него (общия "воден басейн") имат съществена роля за разбирането на миналите преди тях събития от следващите ги примествени поколения. Езикът, изкуството, морала, държавата, спорта, градовете, обичаите (и т.н.) са също част от една култура. Това, че спортуваш прави ли те по-/най-цивилизован (ако видим прагматиката на нещата и в същото време метафоричността на грубата истина)? В тази насока няма отрицание. Във връзка с интерпретацията на Юда, като фигура, биваща част от контекста на различните теми без значение дали са религиозни, атеистични, междинни, верни и неверни, може оповести (раз)гледката на смисъла си (този на фигурата) като елемент на културата и на самата цивилизация (прогресията е протеворечива, а Юда е источеско-психологичен оксиморон). Историята е необратима, миналото е "заминало", грехопадението е сторено, страшният съд ще дойде или няма. Юда опровергава осмисления "път към Бога" на Августин. Той (Юда) е смятан за предател, за отрицателна фигура, за "враг" и причина за "греха", но се знае, че е просто една от избраните "тези" за "налагане" на вярата и вменяване на анти-ефрейската екпленация на Библията (вменяване, защото не създателите на евангелията са създателите на библията). Дали е така, историята го потвърждава. "Не ли?" ("...Ева и Адам... Бог ги изгонва от Едем.") - защото тя е написана по много начини, по много истини, по много гледни точки (защо според Вас не може да се вярва изцяло, на голяма част от историческите книги, а изворите стават водеща тенденция в историкознанието, но това не значи, че и те са правдоподобни; правотата в тях е като в обикновената книга, истината е тази, която знае или не знае автора). Историята е многоизмерна, тя включва миналото, но се интерпретира "век след век" в бъдещето. Налага ли историята, взима ли заслужената си част или "краде" от културата на една цивилизацията, (и същата "насока" на въпроса) от една цивилизация? Да сепарираш историческото събитие значи, че то не е случайно ("сепарейтването" е само метод, то може да "посочва" развитието). Културен ли е човекът, който е част от цивилизацията, която се противопоставя на някой от елементите на развитието на обществото (в частност и в общ план)? Саможертва ли е да търсиш "мрежата от знаци" на социалното или "бурята"/"урагана" на индивидуалното, когато си част от сплотената общност или пък, дори от затворената?

Re: за цивилизацията

frege wrote:

зад това се провижда един проблем в оценяването на историко-кулрурни съждения, които са трудно проверяеми

Да се върнем към самото начало на темата, защото и ми се струва, че с начина си на "поясняване" нищо не изяснявате. Това не е упрек, а съвсем добронамерено отбелязване, че може би с разместване на думи от нечие мнение, или отбелязване на безброй неща в скоби не става ясна някаква конкретна теза. Отделно повечето неща, които сами се досещат останалите без да се пояснява, че не е толкова невероятво да видиш син кит, отколкото бял, друг е въпросът дали някога можеш да видиш реални потомци на Юда и Адам и да можеш да ги разпознаеш като такива.
Историята е просто една хронология на не непременно доказуми събития и стечения на обстоятелствата.
Правото е относителна "наука", която служи и е служила за отсъждане на някаква справедливост, но не винаги Истина и право.
Философията е изкуството на тълкуването, което може да помогне да се разберат безброй невъзможни взаимовръзки и въобще същности от поуки в митовете до резултати във физиката.
Науката е е дна сравнително помощна дисциплина, която ако се "съобразява" и много не пречи на политиката на едно общество, може и да доведе до неговото развитие.
И накрая- аз с българската си култура, като част от българското общество, но не непренно с участие в измислянето на киселото мляко и компютрите в каква степен се самоопределям с българското, ако културата ми не е в рамките и традициите на повечето българи. Но пък знам историята, може би Лора Каравелова ми се пада някаква пралеля, а Христо Ботев близък съратник на прадядо ми.

За саможертвата мисля, че не е тук мястото. Може би в отделна много прецизна тема включваща безумията на Пиер Абелар, да речем. Защо му е трябвало да се интригува от една културна и умна жена, при положение, че е имала лош чичо? Възмутително за уж интелигентен теолог!

24 (edited by name 24.02.2011г. 16:14:04)

Re: за цивилизацията

Радвам се, че забелязахте. Видялият "синия кит" човек, който е по-често срещан, ли ще бъде от значение за цивилизацията или този, който е забелязал "белия"? Историята е необратима и "трудно проверяема", но методът за тълкуването й зависи от съвременното й разучаване. Настоящето определя историята като културен елемент в голяма част от границите, на който придава смисъл. Ако тя е разгледана от видялият "белия кит" човек, който по случайност, като обстоятелство/събитие, се занимава с история, тя ще направи значителна промяна. Тоест - по-голямата част от обществото е сляпо за собствената си участ, защото знаят, че има "бял кит", но не се засища с виделия му родственик, няма силата за търсене, няма интереса да постигне нещо и още безброй причини. Историята ще се "пренапише", а последицата ще доведе до преобразяване на цивилизацията и обществото й. Ако историята бъде интерпретирана от по-често срещаните хора (видяли "синия кит"), то събитието ще последва ефекта на "масата". Тя няма да се промени, хода на развитието на обществото и паралелно на цивилизацията може да продължи по предишната си отсечка. Това, дали съждения от посочението за французите, германците, римляние или която и да е друга нация, група от хора ще съществуват в бъдеще и/или ще бъдат преосмисляни по определен начин е зависим акт от човекът, който се занимава с историята. Ако "киселото мляко" е идентификационен белег на "българското", то това ще се запази ли в бъдеще, ако не бъде записано? Източникът на идея за историята е случайно явление, той е обща черта на обществото. Ако си един, няма как да надделееш в спора за "пътя", по който трябва да поеме развитието на твойта популация. Ако днес французите могат да се определят с въпроса, дали ядат жаби, това не означава, че в бъдеще този въпрос ще е по-ясен от друг (например: най-страстната нация).
...

25 (edited by caspar 24.02.2011г. 19:34:16)

Re: за цивилизацията

Ще попитам така.

Как от трудно-проверяеми историко-културни съждения можем без съмнение да оценим/определим една цивилизация?
Може ли достатъчната съвкупност от хора и описани исторически събития да е достатъчна причина за създаването на нещо уникално и неповторимо от една нация, което да я "извиси" над останалите или да я отличи в степен, за да послужи за "пример"/вдъхновение или повод за война дори?
С религиите е подобно, но по-сложно, защото там разграничението и различието е на верска основа- не е културата и историята, а вярата. И ето Ви сенса, който аз правя: Ако една вяра може да обедини много повече хора от различни историко-културни измерения, това възможно ли е да се осъществи с философия или право?

Това че не можем да "построим" множество върху всяко свойство не ни дава отговор на това, кое е определящото свойство все пак върху което се построява множеството? И как точно това свойство valere/previle (lat./engl.)

Re: за цивилизацията

Историко-културните съждения са мимолетни и лаконични в необятния исторически подем при определянето на цивилизацията. Нима един ден цяла една цивилизация може да се опира на тях? Не, но не (каква прекрасна тафтология) със сигурност, защото те полагат основата. Съвпкупността от хора не трябва да е случайна, защото тя трябва да съди и оценява характера на цивилизацията, дори преди той да е придобил завършеност или пък - частично развитие. Нацията от вашия коментар бива разгледана като "достатъчно" множество от "хора" и "исторически събития" (може би това е "бърза грешка"). Връзката се вижда чрез контекстовият ви синоним-повторение (за самото действие). Войната ли е уникалното събитие, което единствено се отличава в историята и трябва ли да се стремат днешните Хомо Сапиенс Реценс към нея? Това е нелепо, но и парадоксално, каквото е ценното в съвременния и в миналия свят. Историко-културните съждения се оценяват динамично, но каква би била реалната им стойност, ако имат за цел да се себедокажат, да докажат притежателите - нацията, цивилизацията, с помощта на война? Двигателно, в "ураган" от събития една историческа истина, ако е такава, може да бъде оценена и остойностена за цивилизацията. Не може да подлежи на осмисляне в граници, в регламента, без той да е създаден. Цивилизацията изхожда от подема на случайните, а впоследстивие и на насочените (осъзнати) събития. Нали така се е появило съзнанието и способността ни да осмисляме битието и действителността (научна гледна точка, "проверено" съждение)? Доказването ли на цивилизацията я прави такава? Не мисля (да се чете като фразеологизъм). Това се отнася и към вярата. Вярата не е действителна или "предметна", както се изразяват почитателите на Диаболизма, макар че в последно време е материализирана. Това е и причината тя да подлежи, и на относителните рационални съждения на правото, и на тълкувание от страна на философията. Но вие вече го казахте...
Въпрос на стилистика и гледна точка е оформлението на един текст, но далеч по трудно е да разбереш смисъла, двумислието и целенасочеността му (затова е и препрочитането), а също е и невъзможно да обхванеш цялостно дадена тема (това се подразбира).

Re: за цивилизацията

важните и полезните неща са досадни, така че - още по тази тема;
идеята (беш)е стандартната триделна макро-историческа схема "античност-средновековие-модерност" да се замени с четириделна, която предлага друг род възможности за аналогии, примерно така

гърци:римляни::християни:учени

наименованията на позициите в схемата не са решаващи, разглеждането би могло да е и за последователността/структурата

философия-право-теология-наука