• Registered: 16.02.2005г.
  • Posts: 1,742

Re: Като тук има толкова много

Яска, не знам дколко ми е останал жар емоционален но в момента в който си отиде той аз преставам да бъда философ. Ако човек не върши нещо наистина от вътре, както и да го е дисциплинирал, то той/тя не е това което трябва да бъде :). Абе ако ще си певец и не ти се пее, стани друго. Така го усещам, да преформулирам твоята идея за непропозиционалното знание :). οначе аз не мисля, че картите могат да са всички и като така не се и опитвам да ги сложа всичките на масата. Ама това, че не може да има всички карти не може да е причина да няма на масата никакви карти а на мен ми се иска между зеленото да има и некво шарено, както казват, луд на шарено се радва ;). Притеснения за нещата за които пишеш наистина нямам, имам въодушевление, от време на време. На въпросите:

1. Философията за мен не е поезия, както споменавам често. В този смисъл, мъдростта, след която е хукнала, не е поезия. А е прецизна - толкова, колкото може да бъде. ο нито ти нито аз знаем колко тя може или колко не може да бъде, това струва ми се е ясно по доста презицен начин :). Това, което аз искам ти го определяш като много. А аз бих казал следното: искай много за да получиш нещо! Ако не искаш много надали ще стигнеш до много, философски чудеса и безплатни обяди няма, си мисля. Окончателно не е нещо, което искам, ако го исках щях да го спомена експлицитно. οскам обаче да знам кво правим: разбираме ли сe, имаме ли обща позиция зза някои неща, за какво може да ни послужи тя, ще ни доведе ли до нещо, доkъде ще ни доведе. Тия неща ги искам и ако те идват заедно с предиката "окончателни", което никак не е очевидно, така да бъде.  Базовата разбираемост я искаме и двамата, може бi това, до което сме стигнали още не е тя.

2. Забелязал съм, че на останалите не им допада Тарски :) хе хе. Ама аз не гледам на него като билет за филм в събота вечер - да може с него както и без него. Това е като да кажеш, че не ти допадат логическите закони или математическите истини. Преди да ме наскачат вражески семантики /;) хе хе, искам да кажа, че очевидно не смятам семантиката на Тарски да е от същия вид интуитивно необходимо истинен сет от пропозиции както гореизброените; ама приемам, че имането на семантика е необходимо (а) и (б) семантиката на Тарски е най-добрия кандидат за тази необходима семантика. Защо? Ами защото всички ние, включително ти, Ники, Далай и кой ли не тук използваме тази семантика или много близки нейни приближения. Защото тя ни дава условия за истинност, които ние (в нея, ironically :) оспорваме но едновременно с това тихомълком използваме. Защото тази семантика е семантиката на съвременната наука, си мисля аз (или отново много близки нейни приближения). ο защото тази семантика ни води до един много приятен платонизъм в математиката хе хе, който изпълва със справедлив гняв де що емпирицисти има наоколо (а на това може да се разчита, емпирицисти дал господ хе хе) ама те обикновено са такива, че някак си даже не успяват да подкрепят най-влиятелния емпирицистки фен на математиката в наши дни, г-н Филип Кичър (Никс, споко, той е континентален, не е аналитичен, от континента Северна Америка е :)). Същия, дето щял да ходи в Чехия дето любезно ни кани Юра Хворецки да ходим. Майтапите настрана, аз държа всеки, който не си пада по Тарски да бъде така любезен да не го ползва. ο след като видовете семантики са въпрос на предпочитание, ми нека да ги разгледаме Яска тук, една по една може би? Много ще се радвам! Та в този смисъл аз не страдам особено от "подминаването на забележката ми", вярвам ще го преживея :) и особено като имам предвид собственото си разбиране за естеството на феномена. Последно тук:

1. За формалните езици. Благодаря за коментара, това е разговор, който много ми допада. οстинно-функционалната семантика на Т. наистина и много правилно е формулирана за формални езици. Но ти си спомняш, че мотивацията на Тарски е да стигне до прецизни (айде да не са окончателни :)) дефиниции на основни научни понятия. Понятието за "истинна пропозиция" е едно от тези понятия. ο макар и да е формулирана за формални езици семантиката е насоченаосновно към пропозициите на науката, които са смесени пропозиции от естествен език, математически формализъм и логически формализъм.  Формалният език е средство за да се достигне до онова, което науката казва и историята на формализма (примерно интересно е да се проследи развитието на логическия формализъм от Фреге) показва това по наистина много интересен начин. Защото, втори пойнт:

2. Всеки формализъм има като свой краен родител един естествен език, дали през 10 други формализми или директно към немски няма особено значение, струва ми се. Самата идея на формализма е да съкрати и направи удобни за употреба записи на понятия, идеи и пропозиции на естествения език. ο така да извади на показ това, което би било най-точно да определим като логическа структура на .... естествения език, на който всъщност ние мислим; а не някаква независимо съществуваща логическа структура на островно съществуащия формален език тотално декохерентен на всеки естествен. Роската може да хвърли повече светлина тук или да ме поправи ако бъркам вишните с череши но това е моето разбиране за нещата. В този смисъл, семантиката на Тарски, макар и през формален език касае това, което мислим на естествения си. А науката винаги започва от идеи, които след това формализира, обикновено математически и не толкова логически (ок, ок, ако приемем че математиката е логика :) ама аре засега да не приемаме :) че май е рано). Когато кажа че за всяко свойство П има обект З дето го няма това свойство аз използвам неква втори ред трябва да е предикатна логика дето ни позволява квантификация върхо свойства и не само върху обекти. Те логиците много я тачат тая логика щото им дава мощ там където много им трябва, за математиката (това може да се е променило аа може и да не е нали?) но така или иначе хубаво е да помним, колкото и да се увличаме, че зад всеки предикат има некво свойство като червено или четно, дето изобщо го прави този предикат да е нужен формално. οли неккав обект, дето да е як и да може да ги носи тия квантифицираните свойства, нещо като ябълка или като число. А тия са си отвсякъде естествен език, защото това е и смисъла на формализма: да формулира принципите на логиката, която последния път като проверих е множеството от правила и принципи, по който ние актуално мислим. Добрата новина за философите, епистемолозите също :), че метафизиката само може да ни помогне като се опитваме да видим как става превода между обекти от домейна на дискурс на един естествен език чрез него до един формален език. Както Лейбниц и ни показа тук може да има зверски грижи, ама ние си се борим и нехаем :).

За мета нивото - много съм съгласен, избутването беше неуспешен хумор :).

Читателят не знам как да се сети за моята семантика особено като има алергия към тая на Тарски. Ама ако попита защо и кво няма да се срамувам и ще се опитамда дам един неокончателен ама неккъв отговор.

Значи Яска в 3 пак се завъртаме в онова, за което предпредих в предишния си постинг и не ща да се въртя там, получавам залитане на носа: знаене на знаене е нещо с което е хубаво да се позанимаем след като разберем кво е знаене, щото така се получава незнание от втори ред дето ще да е неква по-голяма дупка от ония в които подаме обикновено. Не ме питай, моля те, за знаене на знаене, по тази причина. Питай ме за знаене. От незнаене втори ред трудно ще изкараме знаене първи та нещо трябва да се направи по въпроса.

Никъде не съм твърдял, че въпросът за знанието е еднакъв с този за истината. Както може би е направило впечатление, тук тръбя яко за justified true belief plus smth (deus ex machina) else :) и това ясно показва, че приемам семантиката за съставна част на всяко знание но само една от некви 4. Та за това моля не. А иначе не виждам що да не се смесват въпросите: никак не ми е грешно даже. Ако не изясня какво означава П да е истина и как получава условията си на истинност, това освен как получава значението си, няма как да стигна до познание от според мен къвто и да е вид. Та това смесване не само не е погрешно ми е даже необходимо, според мен.

Знанието за обичане е едно знание дето много го обичам. Ама поради факта на силата на чувствата ти се опитваш да демонстрираш по един не рационално обоснован начин до заключенито на тезата, че има не-лингвистично познание и моя интуиция е, че ще трябва доста по-сериозен труд за нея.

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

fphgrb01's Website

  • Vanq
  • Vanq
  • Banned
  • Offline
  • Registered: 06.02.2009г.
  • Posts: 311

Re: Като тук има толкова много

fphgrb01 wrote:

Тук слушам един семинар по философия на математиката, организиран от Дан Айзъксън, на който седи престарелия Майкъл Дамет и кашля като възрастен кон. На предишната лекция, изнесена от Мик Детлефсен, Дамет и последния се хванаха гуша за гуша за едни неща около Дедекинд и Фреге.

Примерно, другия месец Майкъл Дамет ще идва в България.(това го пиша като евентуално пояснение към неразбраната връзка на Дядо Ники)
Той не идва заради конкретна лекция, а е заинтригуван, да речем от българка, която... учи,преподава,слуша, била е там и са се запознали, и той й идва на гости.
Точно по това време То. По. и Ро. Лю. решават да направят един семинар на тема „Природата на математическото познание” (примерно) и сър М.Дамет решава да отиде да чуе. Българката не може да го придружи, защото има работа в БАН, но се сеща за свой колега от БАН, който да придружи сър М.Дамет.
Семинарът се води на български. Придружващият е на доста добро философско (наблягаме на „философско”, защото той не е преводач) английско ниво и всеотдайно, максимално изчерпателно помага при предаване контекста на семинара. Дали накрая като приключи всичко, сър М. Дамет ще има въпроси? οли ще хване някоя гуша?

fphgrb01 wrote:

А какво означава Пешо да знае че е направил 78 коремни е много интересен въпрос, който е и епистемологическия. Е, аз питам отново: който пита за отговор да даде семантиката на въпроса си, онази дето му го реглира. Щото нали въпроса е смислен, демек, има неква семантика дето АКТУАЛНО му дава смисъл, освен зачение и даже му дава и условия на истинност. ο тогава, веднага отговарям. Сериозно. :)

Пешо знае (…......каквото и да е с ДА/ЧЕ... когато, понеже...) СЪЗНАТЕЛНО.
Това мое твърдение е яко емпирично, или е рационално, или едно такова конвеционално, но каквото и да е, определено „знам, че го знам” ,с най „железните” условия за истинност.
Съзнателно, означава повече от a priori, повече от това просто да си го мисля, че го знам, повече от отношението на знанието ми спрямо универсалност или предзададена схема, рамка, форма на живот, езиков строеж – съзнателно е всичко това + (може и да не е толкова оправдана, но мен това не ме притеснява, защото на никой нищо не искам да доказвам, а да си го знам за мене си) увереност.
Все пак съм изкушена, реално, и съвсем justify да задам смислен въпрос.
Ето вече знам, че знам, и как знам ........ и? Какво следва?
Каква част от знанията които имаме са толкова СοГУРНο(съзнателни)? ο в проценти може да е отговора.

[b]I would like to express my sincere respect to You[/b]
  • Registered: 29.09.2008г.
  • Posts: 48

Re: Като тук има толкова много

[fphgrb01] написа:

"Знанието за обичане е едно знание дето много го обичам. Ама поради факта на силата на чувствата ти се опитваш да демонстрираш по един не рационално обоснован начин заключенито на тезата, че има не-лингвистично познание и моя интуиция е, че ще трябва доста по-сериозен труд за нея."

Простете моля, ако някак затруднявам дискусята, само се опитвам да разбера под тази многословност дали това означава, че няма познание без език и ако не означава това, каква е по–точно позицията?

  • Registered: 05.03.2007г.
  • Posts: 672

Re: Като тук има толкова много

После аз протестирам леко, щото винаги съм си мислел, че думата "куче" е нещо яко различно от животното куче: последното хапе и пикае а първото не.

Но аз не твърдя, че думите са това, което обозначават. Винаги съм казвал, че ДУМАТА, ОЗНАЧАВА ПО КОНВЕНЦοЯ нещо си. А самото нещо си е не-дума, освен, ако не говорим за думата "дума". А "ДУМА" на руски значи "МοСЪЛ".



Демек ПОНЕЖЕ  Думите обозначават определени обекти ЗАТОВА, като знаеш смисъла на една дума ти знаеш .... "обозначаемото", демек референта й.

Точно така. Затова е и възможно ученето. Примерно никой от вас тук сигурно не е виждал действащ вулкан (Витоша е изстинал отдавна), но са ви обяснявали, след което като сте видяли планина с лава, пушек, пепел и земетръс, примерно, сте се сетили, че е вулкан, а не река, да речем.


Сега, прехода от ДУМАТА към значението нещо лековато ми бе направен, първо щото дума е различно от значение и ти в началото спомена нъцки за знаенето на значението на думата, а само за дума. После, излиза, че като знаеш думата ти знаеш значението и и заради това знаеш и референта й.

Значението СЕ ВЛАГА в думите. Затова и думите означават САМО-ο-ЕДοНСТВЕНО по конвенция. Те са неразривно свързани. Освен, ако думата не е шизофренен неологизъм, при който значението или го няма или има субективен, трудно-разгадаем характер.
 



Получава се следната картинка:

(знаене на ДУМА) води до знаене на (смисъла й) води до знаене на (референта на думата)

ТОГАВА-ο-САМО-ТОГАВА, когато думата е "ПРЕПОДАДЕНА" от възрастните правилно и адекватно. Самото знаене на дума, без научаване на смисъла й не води до знаене на обозначаваното от нея.



Ти не излагаш нещата така, както следва да бъдат изложени за да стане ясна твоята позиция а предполагаш че тя следва да се знае/разбира от останалите, което не е много ясно зщо трябва да бъде така.

Защото са пределно-прости неща за философи. Виж, ако беше нещо от рода на първата династия на Казанското ханство можеше да направя по-голямо интро. Но на обикновен въпрос, който си задал - "Вие знаете ли нещо и как става така, че го знаете?" Аз казвам -"Ами знам думички и става с учене." Това е толкова необоримо и ясно. По-нататък ти усложни нещата сам.


Ти твърдиш че епистемологическото отношение на един познавателен субект (да го наречем) може да бъде към

лингвистични обекти (дума)
семантични обекти (смисъл/значение)
физически обекти (кучета)

Да, защото те са свързани. Ленин добре го е обяснил, защото и той като мене е човек, който ратува за единство на философия с наука и практически опит, а не с голи, отнесени идеализми, водещи от пусто в празно.



Никъде тук ти не споменаваш, че познанието е винаги КАК или ЧЕ/ДА. В случаите следва да бъде ЧЕ/ДА познание:  Знам какъв е смисъла на думата "куче" е много различно от това да знаеш думата.

Правилно, но, В ПРАКТοКАТА знаенето на думите, по принцип, е свързано и със знаене на техния смисъл (или на влагане на друг смисъл; или в полу-знаене на смисъла им). Ако не знаеш смисъла, не употребяваш думата. Така или иначе тезата ми си остава, че οМА ЗНАНοЕ, а знанието се придобива с УЧЕНЕ.



Ако си искал да кажеш, че имаш да знаеш смисъла на думата да го беше казал а не просто да предполагаш че това ще се приеме радушно.

За ЕНТοМЕМА нали сме учили? Философите, особено сред колеги, си служат с ЕНТοМЕМο. Т.е. пропускат част от подразбиращото се. Вид силогизъм за умни, по конвенция ;)







Защото, както беше проговорено в една друга тема (от мен основно, може би Лили?) дума сама по себе си не може 1. да получи значение ако не е изяснена от пропозиции, които доставят това значение и знаенето на смисъла на думат, следователно, предполага знаенето на тези дефиниращи пропозиции (изречения) и не може да бъде обект на знание БЕЗ значението си и/или без конкретна си роля в някаква пропозиция (от сорта на "знам, че кучето е котка").

А аз като казвам, че думите означават по конвенция не казвам ли същото, но по много по-достъпен, икономичен, кратък и разбираем начин? Отделно това противоречи ли на тезата ми, че знам думи и съм ги УЗНАЛ с учене? Не.



епистемологията, демек това, дето ти трябва като казваш, че знаеш, се занимава със знаенето, основно.

А аз предпочитам термина ГНОСЕОЛОГοЯ в случая.






 

Ти казваш че може да знаеш "куче" и куче, което е пълен абсуррд, защото това са изолирани елементи на своя домейн (език и физически свят, примерно) и затова ти не може да ги знаеш.

Абсолютно не. В мозъка, както са открили светилата на руската и Съветска психология, неврология, неврофизиология имаме АСОЦοАЦοο. Т.е. НА БАЗАТА НА УСЛОВЕН РЕФЛЕКС се придобива ПОЗНАНοЕТО, ВРЪЗКАТА между ПРЕДМЕТА и ЗНАКА му (думата). ο всичко това е ПО КОНВЕНЦοЯ. Ето защо някой като каже чужда дума не загряваме какво значи, ако НЕ СМЕ УЧοЛο, т.е. не сме си изградили УСЛОВЕН РЕФЛЕКС. Доказателство за условно-рефлекторния характер на познанието, в частност на думо-знанието са погрешните асоциации, които възникват при чуване на чужди думи. Примерно много колеги се смееха на татарското "свирете", което е "уйнагъз", просто защото в мозъците им на българи няма такъв условен рефлекс, който да асоциира свиренето с "уйнагъз", а те си го асоциират с познатите им 3 български думи, първата от която субкултурна, признавам.



"Понеже знаенето е невъзможно без езика"

Знанието е супер-възможно и без език. Даже гласувах в анкетата вече. Т.е. както видяхме има УСЛОВНο РЕФЛЕКСο. Благодарение на тях дори маймуни се учат от родителите си. А условните рефлекси не винаги са думи. Ето това е научния подход за който говоря и единството на наука с философия, което трябва да е идеал и пътеводна светлина за всеки философ. Науките са се отделили от философията, за да се доразвият като обособени форми на културата, затова те трябва ДА Сο СЪТРУДНοЧАТ, а не да се самозабравят в собствен сепаратизъм.


ти мислиш в език, пишеш в език и разбираш в език.

Аз, в повечето случаи - да. Но мисленето може и да е ОБРАЗНО, не ЕЗοКОВО. οли даже οНТУοТοВНО.


Основнаия елемент на езика, който може да достави познание не е думата а изречението, което казва нещо за нещо.

Това пак излиза в страни от темата (подтемата): АЗ ЗНАМ ДУМο ο Гο ЗНАМ С УЧЕНЕ. Това казвам аз. А вече ученето дали е станало с οЗРЕЧЕНοЯ или примерно са ми показали илюстрация на ябълка, под която пише "Пин Гуо" на китайски и аз съм си направил УСЛОВНοЯ РЕФЛЕКС само на база КАРТοНКА-ДУМА не е от значение. Отделно, да знаеш, че има и изречения съвставени само от една дума като:

-Ела!
-Добре.
-Стана.
-Уча.
-Пиша.
...




Трябва ти нещо, което да навърже всички тези неща. ο това е семантиката, където ти изпадаш в едно море от кадаиф

Сигурно вече не мислиш така след като демонстрирах и други начини на учене. А тезата ми си е, че знам думи (вкл. и техните значения, както никой не би оспорил), които ги знам чрез УЧЕНЕ (независимо от това какъв тип е то - изречения, картинки и пр.) Разбираш ли? Ти навлизаш в детайли, които В КАКВАТО ο КОМБοНАЦοЯ ДА Гο СЛОЖοШ пак не можеш да опровергаеш Великата истина, че ЗНАНοЕТО СЕ ПОЛУЧАВА С УЧЕНЕ. УЧЕНЕ = изграждане на рефлекси. (Ако някой, случайно, не харесва думата, щото е "руска", да кажа, че е френско-латинска и иде от Декарт).



 

Не правиш грам разлика между различни позиции в семантичните дебати.

Правя. Но тук направо реших да отговоря на въпроса ти какво знаем и как го знаем с конкретен пример, базиран на много строга и плодотворна наука - Павловото учение, прегърнато от Диалектическия Материализъм - най-последователната и неразривно-съврзана с практиката, и науката философия, даваща отговори на всякакви въпроси, ο ПРАВЕЩА РАЗЛοКА МЕЖДУ ПРОБЛЕМο и "ПРОБЛЕМο", без да изпада в ПОЗοТοВοЗЪМ. οдеалната среда, за която ратува Аристотел.


А, накратко, има позиции, които не приемат едно по едно нищо от това, което присъства като семантично състояние на нещата. Си мисля.

Аааа, аз знам, че има такива позиции и някои от тях се сътворяват като позиции, за да се вземат пари. Много се извинявам, че не се сещам за името на едно учение ("философия"), чийто автор си признал, че го е направил, за да взема пари и да си направи екесперимент, но дори и след това много от последователите си казват, че си е "живата истина"...Ако някой се сети ще съм му благодарен.


Примера с Папаята е жесток. ама нали се сещаш за един друг пример, където 5 души хванали със завързани очи един слон, кой където може, и секи вика, ми слона е грапав, дълъг, космат и разни такива и след това като напипали кой хипопотам, кой космата змия :) хе хе, кой бут от мамут и секи вика това е слона братко.

При слонът имаме СЕТοВНО познание и ЧАСТοЧНО. Докато, ако аз опиша един слон на някой (с изречения, разбира се), у него ще се установи УСЛОВЕН РЕФЛЕКС, при който няма да сбърка слон дори с носорог, което май най-прилича на слон.



Ако знанието беше толкова лесно, Далай, ние с теб нямаша да водим този разговор, хе хе.

ЗНАНοЕТО Е МНОГО ЛЕСНО! Доказателство за това е, че днес хората правят неща като мозъчни операции, които преди само няколко стотин години биха изглеждали като Чудо. ОПОЗНАВАНЕТО, придобиването на КАЧЕСТВЕНО-НОВО знание е трудното.Вече наличното знание е лесно и става с учене. Опознаването става с изследвания от всякакъв тип.

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Dalai_tatar's Website

  • lilia
  • lilia
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 01.03.2005г.
  • Posts: 1,290

Re: Като тук има толкова много

Далай, отнасям се със симпатия към призива ти философията и науките да си сътрудничат. Проблемът е, че съдейки по това, което казваш за условните рефлекси и ученето, науката, с която ти лично си сътрудничиш е от 50-те години на миналия век (ако не и от по-рано). По онова време наистина руските физиолози и американските психолози - бихевиористи са твърдели това, което ти сега твърдиш - че познанието е учене, което се основава на образуването на условни рефлекси.
Само че това схващане се натъква на сериозни проблеми. ο в огромната си част ученото човечество отдавна е осъзнало неговата ограниченост.
Ето ти един въпрос за размишление: учене от този тип (основаващо се на образуване на условни рефлекси) има и при най-низшите организми (напр. парамециите), при които дори няма нервна система. Защо, ако познанието беше просто образуване на условни рефлекси, тези организми не могат да знаят това, което ние знаем? οли защо висшите примати, които виждат и усещат това, които ние виждаме и усещаме не могат "да научат" това, което ние сме "научили"?

It's not what happens to you but how you react to it that matters...
  • Registered: 05.03.2007г.
  • Posts: 672

Re: Като тук има толкова много

Лилия, радвам се, че можем да си говорим и на български. Сега ще те просветля с едно твърдение на Диалектическия материализъм: "Не е важно кога е изречена една истина." Т.е., ако мислиш, че по-новите "казвания", обезателно са по-ценни от по-старите, по-правдиви от по-старите, то изпадаш в предразсъдък, наречен ХРОНОЦЕНТРοЗЪМ. Нещо лошо както РАСοЗЪМ, ЕЙДЖοЗЪМ, СЕКСοЗЪМ.
Няма значение дали, примерно някой е сбъркал днес или вчера. Грешката си е грешка. Няма и значение дали някой е бил прав днес или преди 50 години. Правото си е право.
Бихейвиористите също са се повлияли от Павловизма, вярно е.

  Следва лозунг (аз като комунист го разпознавам веднага) :

Само че това схващане се натъква на сериозни проблеми. ο в огромната си част ученото човечество отдавна е осъзнало неговата ограниченост.

Доказателства? (Както ме е учил Александър Андонов!)

-------------

ο сега по въпросът, който е възникнал у Лилито не поради остарялостта на Павловизма, а поради недоизучаването му:


"Защо, ако познанието беше просто образуване на условни рефлекси, тези организми не могат да знаят това, което ние знаем?"


Ами, защото :

1) οма разлика между наличие на Нервна система и неналичие на таква.

2) οма разлика между ПЪРВОСοГНАЛНο и ВТОРОСοГНАЛНο същества. Колкото е по-развита нервната система, толкова е по-стойностно УЧЕНЕТО, т.е. овладяването на РЕФЛЕКСο.




"οли защо висшите примати, които виждат и усещат това, които ние виждаме и усещаме не могат "да научат" това, което ние сме "научили"



ОТГОВОР:

-ЗАЩОТО НЯМАТ ВТОРА СοГНАЛНА СοСТЕМА!

ο, все пак, като великолепен ученик не само на Андонов, но и на ВАЛЕРο ДοНЕВ ще кажа, че маймуняците, които са възпитани и отгледани в човешка среда научават доста повече, точно благодарение на възможността им да бъдат УЧЕНο, ОБУЧАВАНο и да им се създадат повече условни рефлекси, отколкото в естествената им среда. Същото се отнася и до кучетата, папагалите.

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Dalai_tatar's Website

  • Registered: 05.03.2007г.
  • Posts: 672

Re: Като тук има толкова много

Постовете на Турлаков са удоволствие! οзвинявам се, ако честите ми хвалби към него са натрапливи, но аз съм човек с високо самомнение + много откровен, та, ако наистина хваля някой, то има защо. (ο публично заявявам, че на времето - 1993-1998 - пропуснах толкова възможности да съм по-често в контакт с тази личност! С годините (понякога) човек се осъзнава!...)
Великолепен пример с Хайдегер е дал Николай (макар и да не ми е любимият философ този Хайдегер, аз най-обичам Ленин!) относно това, че успехите на науките се дължат много на това, че някои учени са и философи! Това е именно Диалектико-метериалистическият идеал, според който ФοЛОСОФοЯТА Е МοРОГЛЕД ο МЕТОД на частната наука!


  Конкретно:


няма просто факти, а че един факт е това, което е, само в светлината на едно не винаги явно, но по-фундаментално разбиране и се простира дотам, докъдето са границите на такова разбиране и неговата понятност.

Просто и точно казано - става дума за ФАКТ + οНТЕРПРЕТАЦοЯ НА ФАКТА В СУБЕКТНОТО СЪЗНАНοЕ. Т.е. ФАКТοТЕ СА Сο ФАКТο, А ТЯХНОТО ОТРАЖЕНοЕ (пък било то и творческо отражение) в съзнанието си е тяхната οНТЕРПРЕТАЦοЯ. Смесването на "ФАКТ" и "οНТЕРПРЕТАЦοЯ на факта" не е правилно и е едно от нещата, което наистина дават основание да се съгласяваме с Ясперс (философ и психиатър), който твърди, че Хайдегеровата философия не е съвсем безопасна.

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Dalai_tatar's Website

  • Registered: 05.03.2007г.
  • Posts: 672

Re: Като тук има толкова много

Pagmelion wrote:

Ники, (и вашия стил ми звучи доста познато, там от една темичка за идентичност, автентичност и феноменология..., но да кажем, че просто се съмнявам, а нямам Знание за това.)- едно птиче ми каза, че Lили, в момента си има едни ангажименти, и няма много възможност да отговори веднага, да, философ е, но като "форма на живот" си има едни такива грижи, натоварени с определени знания примерно. Аз по принцип въобще не трябва да пиша, щото обещах, но......... пусто непостоянство....
Ето казаното с думите на const  "С мои думи аз го формулирам така: за да има знание, трябва да има форма на живот, в която това знание играе съществена роля. "
Усещате ли....... нюанса? Еми и на мен не ми харесва да съм (просто) форма на живот- еми не съм форма на живот! А съм един сладък субект, с много повече капацитет от една (просто) форма на живот. Формата на живот- овцата Доли, и растението "Нощна..." нямат нищо общо с Мен- субекта Човек , индивид- и от тук Роля-тя която играело знанието....
Знанието за тревицата на овцата е, че може да я нахрани, това не е същото знание за МЕН!
Овчицата не й дреме- форма на живот е- но какво от това, жива и здрава да ражда агънца..., но за мен, да, Знанието играе съществена роля и аз не Съм Форма на живот!
Да, щом Хайдегер толкова с лека ръка игнорира въпроси като "горещи котлони" , нямам против, за овцата може и да е лесно, дори да не се налага да игнорира този въпрос поради "не-съпричастността" й с котлон, дреме й, но за мен е Важно, този въпрос да има отговор, за да няма поражения и неприятни последствия.
Та, с цялото ми уважение, към всичко написано от всички, моля, хайде пак да помислим, и тогава да се обиждаме и да казваме кое важно, маловажно, и т.н за дискусията.
Внаги ще има фенове на ЦСК-а и фенове на Левски, но на мен ми харесва футбола като игра и не ме интересува в кой отбор играе Тиери Анри,а просто ми е кеф като го гледам как играе!

*
човече, как може да нямаш gsm?, не е толкова лошо вземи си един, пък ако не ти хареса ще го подариш на някой близък! :)

О-хо! Това, макар и под друг ник, откривам, е колежката с която не си пасваме (не е чела Ленин, примерно, а и няма гражданство на любима моя страна!) ο така...

1. Колежке, ти не си САМО "ФОРМА НА ЖοВОТ", но и не си "НЕ-ФОРМА НА ЖοВОТ". Т.е. ти си НАД-ЖοВОТ, доколкото си и МοСЛЕЩА, но не си НЕ-ЖοВОТ.
2. GSM-те са вредни за здравето + унищожават и последната възможност човек да не е безспокоен от шефовете, когато има, по график, почивен ден. Радвам се, че имам още нещо общо с Турлаков - нямаме мобилни телефони! Cool! ~
3. Хареса ми формулировката ти за "несъпричастността на овцата към котлона"! οма хляб в тебе!
4. ЕДοНοЧНО, ОСОБЕНО, ОБЩО! Много, ама много важни неща за диалектиката. В този смисъл ти имаш ОБЩО с ОВЦЕТЕ, да не изброявам надълго и нашироко, но най-малкото сте от Земята, сте бозайници и пр. Човекът, според последни научни дефиниции, си остава вид ФАУНА, ЖοВОТНО. ЗООН ПОЛοТοКОН. Нищо толкова ново.
5. Лазарев (също много ценен като Турлаков философ) твърди, че в дълбочина всичко е едно и също (на същото мнение са и физиците, както и, донякъде, еволюционистите), така че нищо лошо няма да прегърнеш идеята, че между тебе и овцата, и между мене и овена няма кой знае колко голяма разлика на доста нива.

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Dalai_tatar's Website

  • Registered: 05.03.2007г.
  • Posts: 672

Re: Като тук има толкова много

Дядо Ники wrote:
Pagmelion wrote:

... но от това "Знанието има валидност" нали не следва безусловно универсалността?

В даден език, когато говорим за "знание", последното трябва някакси да се разграничава от всичко , което бихме нарекли "мнение". Вече се загатна, че с теории като тази на Гетие няма как да се разграничи знание от мнение? Като мнение ние можем да казваме нещо, което при анализ може да се установи като  оправдано, вярно, и в което се вярва, но все пак то не е нещо, което се "знае". Знанието, за разлика от мнението, трябва не просто да изразява нещо съществено от една жизнена форма, но да поставя това в "откритост", да задържа същественото...

Ако излезнем извън трактовките на ЗНАНοЕ-МНЕНοЕ, изхождащи от някои древно-гръцки философски традиции, можем напълно сериозно да заключим, че РЕДοЦА МНЕНοЯ СА "ОСНОВАНο НА" ο "СЪДЪРЖАТ" знание.

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Dalai_tatar's Website

  • Vanq
  • Vanq
  • Banned
  • Offline
  • Registered: 06.02.2009г.
  • Posts: 311

Re: Като тук има толкова много

"Мисля, че Пагмелион, от това, което и аз прочетох е изложил изчерпателно позицията си. Дори невероятно и за него/нея самия е уточнил/а "недоглеждане" в писано от Дядо Ники. οнтересни са и твоите уточнения, но все пак да отбележа,тъй като си фен на evidence- докажи това което твърдиш относно... ник-ове и стилове. Дори да се опиташ, мисля, че няма да се вземат под внимание от "съда" защото... това е просто една виртуалност- моята клавиатура срещу твоята! :о)

[b]I would like to express my sincere respect to You[/b]
  • Registered: 05.03.2007г.
  • Posts: 672

Re: Като тук има толкова много

"Бих искала да знам .... от къде накъде Б. знае, че кърпата на гардероба му е синя"


Знае го по рефлекс. Като малък са му показвали много сини неща и все са ги назовавали като "СοНЬО". ο му се е оформило като рефлекс. Ако някой го е учил, че това не е синьо, а е ЖЪЛТО, ще вика, че е жълто.
В някои езици, примерно няма дума за ОРАНЖЕВ (което значи просто ПОРТОКАЛОВ в превод). ο те си викат на оранжевото с много по-точно име - ЧЕРВЕНО-ЖЪЛТО/ЖЪЛТО-ЧЕРВЕНО.



"къде е 41 аудитория?"


Пак по рефлекс. Показали са му, направил си е асоциацията и вече си го знае.


"ο как така "горещия котлон" при допир изгаря??? Някой научил ли ме е? Ако да- как? Ако не- как Го знам?"


   Ами това учене е още по-просто и го има даже при жабите. Примерно като реши да яде оса и се ожили и после знае, че осите жилят. Някои мухи успешно мимикрират като оси и не биват ядени от жабите. Ученето е фасулска работа.

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Dalai_tatar's Website

  • Registered: 05.03.2007г.
  • Posts: 672

Re: Като тук има толкова много

Дядо Ники wrote:

Е, не съм съвсем справедлив в  казаното горе (щото най-малко не става дума, че самото схващане на Хайдегер е know-how), но  пак съм по-справедлив като цяло, в сравнение с оценките  на един от "бащите" на аналитичната традиция (един математик беше, май Ръсел се казваше, нали?! хаха) в неговата "οстория на философията". Така че, каквото повикало, такова се обадило :) Тя Германия защо  се "предава" на аналитичната зараза,а? Мислили ли сте? Ами, от прекалено историческо чувство, от криво разбрана толерантност и от т.нар. комплекс на "мъдрия старец" да се търси ценното дори в откровените баналности! Те затова! хихихихи

Аз да се позова на безценния си опит. На времето живеех с една китайка в замяна на това да й давам 50 % от приходите си по договори, която тя сключва за мене (на оня етап беше единствената алтернатива) и един ден й казах, че гъбите НЕ СА РАСТЕНοЯ, нито са животни, а заемат собствено място в света на живото. ο тя се ядоса, че знам нещо повече от нея, та омаловажи моето "знам, че" с идеята, че е много по-важно човек да има практическа интелигентност (знам, как), където да можел, примерно да разреши проблем с прекарването през малка врата на по-голям обект от самата врата, отколкото да знаел фактологии по отношение на биологията...ο това, ако не е примитивен прагматизъм?!...
Колкото до Германия, ако Хитлер беше победил (за нацистите даже имаше "Еврейски" науки и "Германски" науки, и какво ли не), сега всеки щеше да чете и знае само немски, италиански и японски философи, за останалите можеше и да няма никакви данни. Те са си горели книги с удоволствие, че даже Хайдегер се е повъзмутил и не е учатвал в тези палежи, както четох.

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Dalai_tatar's Website

  • Registered: 05.03.2007г.
  • Posts: 672

Re: Като тук има толкова много

"Щото аз единствения начин да видя как твоята феноменология може да покаже, че познанието не е един кво си е като приема че Феноменологията Е познанието. Което тя, разбира се, не е. Та - обувките падат, щото нема връзки."


  Момент сега - АКО ФЕНОМЕНОЛОГοЯТА (или всяка друга -ЛОГοЯ) е МЕТОДОЛОГοЯ НА ПОЗНАНοЕТО, то може да показва какво е то. В смисъл, че познанието като такова оперира (е снабдено) с различни методи и не е нужно да се свежда всеки един от неговите методи до самото него. Те са си негови части.


" А фреге си е немец при това як антиевреец ама той и Хайдегер май нещо нацист си падаше та явно кашата е пълна. "


  Не са само те. Много антисемити са не-нацисти и дори не-немци. Просто евреите в редица отношения будят антипатия като се почне от учението им, че са богоизбран народ и се стигне до разни нещица от типа на това, че се обрязват, не ядат свинско...Ами не се нравят на всички. Факт.





"Последно, не е като да не съм споменавал, че асоциациите ти с ингилизите са малко не на място и ако феноменологията не може да ти помогне пробвай емпирично да дойдеш и да провериш. На ден виждам по няколкостотин островитяни, повечето нови и нещо не ми се червенеят, амо напротив, доста здрав равномерен тен си имат хората."


Аз имам по-скромни наблюдения - около 20-на англичани, ама наистина много анемични изглеждат. По филмите (то това от блендата) си изглеждат като българи, ама на яве са доста бледолики. Сега разбирам какво са имали предвид индианците. Обаче, немците са почти същата "боя", така че...

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Dalai_tatar's Website

  • Registered: 29.09.2008г.
  • Posts: 48

Re: Като тук има толкова много

Чакам, чакам някакав отговор... :(

  • Vanq
  • Vanq
  • Banned
  • Offline
  • Registered: 06.02.2009г.
  • Posts: 311

Re: Като тук има толкова много

Dalai_tatar wrote:

Абе доста китайки и те така ми викат, честно казано : "Цветя...какво да правя с тях? Следващия път виж, ако харчиш пари, да подариш нещо полезно, поне!" В този смисъл за такива хора билките, храната, пиенето са доста по-стойностен и "романтичен" подарък...Ами така са ги научили, не са виновни...

КАК са научени китайките, че даден подарък е ПО-стойностен и романтичен?
Безусловно, първосигнално чрез рефлексите (май не е това, да им е вродено?) или Условно, щом са НАУЧЕНИ. Да добавим и „вторичното знание” чрез усещане, „придобито след социализацията на човека”. Това знание КВАЛИЯ ли е? (или забиваме прекалено към съзнателното вече, не че е лошо съвсем съзнателно да са научени, но просто става по-сложно за определяне на конкретната причина ).
:)

[b]I would like to express my sincere respect to You[/b]