Идеята за природно (Page 2 of 4)

Много ме радва {инспирира} казаното от веселин. Аз съм от лошите в този форум, но си признавам, че не мога да се заяждам с човека. Защото той все пак казва нещо.
Хераклит, явно нищо не е разбрал или не е в състояние да разбере, или просто си се бъзика из форума, подготвяйки се за фантазните си двумесечни съвъкупления с куче високо в планината.
Herraclit пък говори за неща, много от които нямат никаква връзка с темата.
Че е казал странни неща veselin, казал е. Аз съм слушал този курс навремето (деляха си семестрите с Рачева) и трябва да ви кажа, че в него наи-примерно си четяхме Аристотел, Платон, Кант, Агрипа фон Нетесхайм, Хегел, Тома, Максим Изповедник, Боеций, Хопкинс, Хюм, Мюм, Лок, Мок и други глупости. Най-много ме изкефи темата за магьосничеството и магията. Научихме се да правим магии. Магията и природата.Кеф.

Абе бива...Аз да не казвам на кой пък друг курс един иначе уважаван от мене преподавател си запълваше времето като с помощта на колежката си питаше ВСЕКИ ЕДИН ПО ОТДЕЛНО :

-Разкажи как си, как се чувстваш и как ти мина седмицата?

Така като се изредят 20 човека в групата и о-паааа, 30% от времето литнало...:P

На тоя фон тема като "МАГИЯ И ПРИРОДА" звучи съвсем философски и смислено. Предпочитам да науча нещо за магиите, отколкото да слушам колежки и колеги как се чувствали в момента (мигар има голямо познавателно значение дали някой в момента му е тъжно, го е страх или му се ходи до тоалетната!) и как миналата седмица някой си получил бъбречна криза, та го водили в болницата!...

" "Природното" се мисли като субектно, доколкото се мисли като "получаващо" се като другост (дали обаче само и еднозначно, както е при Хегел, като инобитие?) на разумното,  в  само-създаването и само-запазването на последното като субект?""

  Такъв един подход на мислене много наподобява Герджиков (с който ти имаше спорове, макар и да му признаваше правото и ценността на отстояващ някаква си собствена система). Т.е. при едно последователно провеждане на такова мислене излиза, че природното е РЕЛАЦИОННО СВОЙСТВО и/или КОНСТРУКТ на самия човек. Такова едно антропогенно, антропоцентрично мислене е логически предтеча на субективен идеализъм, плътно до солипсизъм. Показва не само стереотипно мислене, но и неспособност/нежелание да се надскочи Егото на човечеството (в случая на човека-философ) и да се мислят нещата по-обективистки, "по-скромно" (в смисъл, че Човекът не е единствения /възможен/"Венец на природата") и пр. По времето на Тиранозавър Рекс, ще се окаже, че не е имало природа, не е имало природности, нищо...Няма разум = няма природа. Ами че това си е почти Бъркли!...Утре някой ще каже, че като няма човек, няма и Битие. Освен това - разумното го тълкуваш и разбираш едностранчиво, не в неговата пълнота. Какво имам предвид? САМОСЪЗДАВАНЕ и САМОЗАПАЗВАНЕ. Вярно, има диалкетика в това и без разбирането на САМОСЪЗДАВАНЕТО и САМОЗАПАЗВАНЕТО (САМОДВИЖЕНИЕТО, най-вече) ще изпаднем в креационизми, ОБАЧЕ (! :| ), разумното се и СЪЗДАВА (исторически, във филогенетичен план, както и в онтогенетичен, индивидуален) ОТ ПРИРОДАТА (Според съвременните представи за еволюция, ако в определен момент не е имало по-различна доза радиация, ДНК-то не е щяло да се промени, ТАКА ЧЕ да се получат хора.), КАКТО И ОТ ОБЩЕСТВОТО, което КУЛТИВИРА И ЗАПАЗВА отделностите (индивидуалните субекти) на това разумно. Ако си спомняш Георги Димитров (социолога) ни учеше, че обществото не е монолит, а си е сбор от индивиди и беше прав човекът.

"А битието на субекта тук е субстантив от "мислене" - "мислещото"? Тоест "мисленето", и като "мислене", е това, което и в което разумното прави своята себестност?"

Аз пък предлагам всяко нещо да си има себестност. А разликата да е в това дали се осъзнава тя или не. Т.е. в САМОСЪЗНАНИЕТО. Липсата на самосъзнание не води автоматично до несъществуване на себестност. На много равнища всяко нещо съществува като СЕБЕ СИ, а не като ДРУГО.

"Опасността, която виждам в твоето разбиране за "природа", ако съм на прав път, е същата, която виждам и при Хегел: така или иначе природата е инобитие, е другост, е външност, е "отчуждение" на мислещото (духа, разумното и т.н.)."

Тука отново и неотклонно се натъкваме на ЗАБЛУДА и то много коварна, капитална заблуда. Някакъв си СЛУЧАЕН продукт на природата, който на 99% е идентичен със шимпанзе, наречен Homo Sapiens, си САМОВНУШАВА (независимо дали е в лицето на Хегел или на някой овчар от Анадола), че видите ли той не бил природен, той е "голямата работа" и/или е Творение на Бога (Абсолютния дух, Макароненто чудовище и пр.), следователно (без значение, че е толкова "крехка тръстика", както е казал Паскал) всичко останало е в ОПОЗИЦИЯ, е дори НИСШЕ...А истината е съвсем другаде, отдавна прозряна от хора и ПРЕДИ ДАРВИН, че природата си е съвкупността от всичко, вкл. и мислещия човек (а някои негови представители, наистина не могат да мислят качествено) си е природа, също. Т.е. ПРИРОДАТА (примерно един КОН) е толкова "инобитие" за тебе, колкото е и всеки един друг ЧОВЕК или КРИСТАЛ. Иначе Хегел си има едно хубаво инсайтче, където казва, че в човека природата се самоосъзнава (цитирам по смисъл).Виж това е много вярно и точно. И отговаря на Лениновото разбиране за човешкия мозък като форма на материята, способна на най-висше отражение на нещата.

"По-нататък, като как само в мисленето и като как само като субект, "себесността" може да бъде автентична или пък да не бъде такава?"

Харесва ми позоваването на Андонов с "като как", аз бих добавил също Андоновото "и откъде-накъде?" Просто такова едно свръх-концентриране върху човешкото ми прилича на някакво Ренесонсово подхождане, което не отговаря на нивото на съвременните достижения на науката, и техниката. И носи много, ама много имплицитен религиозен оттенък.

"Защото не е ли правилно ако се каже, че всеки разумен субект, в един или друг конкретен начин или случай на субектиране, именно като такъв (като субект), именно по своята субектност, е равен на всеки друг, осъществяващ "субектиране"."

Абсолютно. Като даже продължим знака на равенството под формата на "равно или по-голямо" спрямо останалите животни, както и потенциалните извънземни форми на живот и/или разум. Предлагам винаги да си мислите, че, може би, не сме сами във Вселената и да полагате философстването си с оглед на това, че може би сега, а, ако не сега, то може би НЯКОЙ ДЕН:

-Извънземни същества ще четат мненията ви.
-Еволюирали земни животни ще четат мненията ви. (Казват, че с този темп на развитие висшите маймуни след време ще могат да имат нашия интелект. Отделно, който вярва в предсказания - Нострадамус, Ванга и пр. са видели, че някой ден "животните проговарят".)
Така или иначе, даже и да няма извънземни, нито да има реална възможност животните да поумнеят е хубаво човек да си дава сметка, че не е нищо толкова особено и философстването му да се придържа именно в рамките на "ние сме ЧАСТ ОТ природата".

"Можем ли само през "онтологични"  характеристики на "субектното", именно като субект, да "получим" своя автентична "себестност""

   Може донякъде. Знаем, че всяка наука може да показва различни страни/нива на реалността. Субектното подлежи както на онтологичен, така и на физически, биохимически и пр. анализ. ОТДЕЛНО ИСКАМ ДА НАПРАВЯ ЗАБЕЛЕЖКА, че някои ден, ПРИНЦИПНО-И-ВЪЗМОЖНО, ще има и нови науки, които също ще разкрият неподозирани в момента страни на субектното. В този смисъл - пак се връщаме на Ленин - абсолютната истина си се достига постепенно и на различни етапи в проникването в същността от първи порядък, към същността от втори порядък и така нататък.

Аз разбирам, че си опитвал да изясниш казаното от по-горните и критикувам тяхното разбиране за природното, като същевременно пиша и някои отношения към твоята позиция. Колкото до това дали ти си се изразил неясно или аз не съм разбрал - не знам. Знаеш, сигурно, ориенталската приказка : "Аз ли криво ти се молих, ти ли криво ме разбра?"...Причината за неразбирането ни (не само между мене и тебе, а между почти всеки двама души) е, че хората си правят различни асоциации (според умствения багаж, миналия опит и сегашното състояние - т.е. АПЕРЦЕПЦИЯТА по Кант). Знаеш, няма начин, Гадамер колко е дълбоко промислил РАЗБИРАНЕТО и понякога достига до не много радостни изводи., от друга страна, както казва Жижек "Не е толкова важно да се разбираме, а е по-важно да можем да съ-съществуваме заедно." :) Да речем, че аз заемам някаква междинна позиция по въпроса.
Иначе, не се и съмнявай, всичко което към теб казвам го правя с много уважение, обич и даже някакво чувство на преданост. Преди се питах дали "Духовно богатство" е неправилен термин/симулакрум/алегория/символичност...Но всеки път като чета твой пост се усещам по-богат, което и ме кара да не се съмнявам в неща като "Духовно богатство" или "Духовен капитал".
:):):)

arture, ти направо ме трогна!

Намекваш за реплика, забутана някъде из тема "Точките в ИФИ", казана от мен преди много време и при това не на място. Това означава, че все пак на тази планетата има и друго живо същество, което е чело писанията ми и дори е проявило внимание към тях!!! Чувствам се... развълнуван!
Ще отговоря на жеста на внимание с един собствен размисъл от прочита на твои думи.

Казваш: < Хераклит (...), подготвяйки се за фантазните си двумесечни съвокупления с куче високо в планината >
Така е. Аз съм екстремна личност и освен някои аскези - като например да живея под открито небе на брега на ледниково езеро - практикувам куп други дивотии...

< Съвокупление с куче > мислено ме връща назад в древна Атина, пред един от хълмовете край града - 'кучешкият хълм'. Там хората са хвърляли отпадъци, мястото е било занемарено и доста мрачно, скитали са бездомни кучета и бродели... философи. [Останалите хълмове край града са били заети.] 'Кучешкият хълм' е предпочитано средище на т.нар. 'кучешка школа', към която принадлежи например Диоген. На старогръцки (не мога да го изпиша) е 'кинически хълм', от там е и прозвището на школата - 'киническа школа' (както например 'кинология' е наука за кучетата). С течение на времето първата буква 'к' се трансформира в 'ц' и се получава - 'цинизъм'.
В оригинал 'цинизъмът' представлява философско направление, което има свой собствен метод, но няма предмет. Това е методът на циническата редукция - техника за 'извличане' на същност от мисловните построения. За целта мисловното построение се разтоварва от всички наративни разклонение и езикови форми, които обличат или завоалират същността и същността се изявява непосредствено, в максималната степен на простота и яснота. Разбира се в тази редукция няма как съдържанието да не обеднее, но по-голямата опасност все пак се крие в изопачаването или преиначаването на автентичното съдържание.
Ето защо коректното прилагане на метода на 'циническата редукция' изисква значителна обща култура, задълбочена ерудиция, много прецизно, хирургически точно мислене. В рисковаността на това начинание друго важно условие - именно поради голямата точност на изпълнението - е изискването за морална чистота и нравствена извисеност на философстващият.

Ето един от най-блестящите примери за 'циническа редукция'. Когато Александър Македонски завладява Атина и закрива философските школи - можем да си представим, колко са могли да изговорят философите за превъзходството на Атинската култура над този 'варварски' свят, от който идва Александър. Той е бил наясно с това. Отива лично при Диоген - киник (циник), кротко почиващ в своята бъчва и му прави невероятно предложение: да си поиска нещо. Желанието на Диоген е следното: "Отмести се, че ми закриваш слънцето." Това е изумителен цинизъм в най-чист оригинал от времето на киническата (циническата) школа: в тази кратка реплика е поместена същността на всичко, което би могло да се чуе и от дългите тиради на другите философи. Перифразата звучи така: Не се прави на толкова велик, има по-велико нещо от теб - слънцето, по същия начин както и нашата култура я е имало преди, ще я има и след като си тръгнеш...

...Така че, драги arture, ако привиждаш някаква алюзия между онези древни хора, за които говоря от 'киническия хълм' край Атина и моя скромна милост  - това силно ме ласкае, но все пак ми се струва, че не съм на тяхното мисловно равнище: моето е друго, без значение дали по-високо, по-ниско или някъде встрани. Но по отношение на тях със сигурност бих искал да достигна същото морално равнище.

Това виждам като централен проблем и в курса на  Vesselin - някакви положения, които стават проблематични след прилагане на 'циническа редукция'. Казвам го защото има много други концепции за "философия на не-знам-си-още-какво" при които 'циническата редукция' не изявява никакъв проблем.

Присъединявам се към казаното от Дядо Ники за интелектуалното удоволствие. Много от направените тук коментари, забележки или критики ме карат да изпитвам чувство на благодарност както към авторите им, така и към поддържащите Проектория. На много пъти в рамките на тази тема почувствах подкрепа.
Склонен съм да приема интерпретацията на Дядо Ники, доколкото тя ни отвежда в едно по-общо, в смисъл на родово,  говорене по темата и  ни дава възможност за форумно разбиране.
Категоричното разпознаване на природното като субективно (в смисъла на произхождащо от субекта) принадлежи на Кант и е направено в Критика на чистия разум, където се забелязва, че природата изобщо не е нещо само по себе си, а в крайна сметка се отнася до единството на съществуването на явления според принципа на каузалността, като противопоставен на свободата.
В последното (необходимост-свобода) при мисленето на природното Хегел остава верен на Кант, за разлика от един Шелинг например.
Все така, проблемите при Хегел, които отбелязва Дядо Ники, мисля, че вече бяха отразени от Heraklit и мен самия,макар и по различна линия.
Считам, че формалисткото мислене на себесността при Хегел (за корените на това, може да се спори много, но пряко произтчат от идеята за абсалютното, която пък от своя страна най-вероятно прозитича от религиозни съображения и мотиви) просто като самоотношение на духа, идеята, разума, субекта води до, както отбеляза и Heraklit макар и с други думи, резултати, които биха могли да обслужват една доктрина, но не и същинско изследване.
Ето защо, вече обърнах внимание на това, сме изправени пред конкретното мислене на себесността именно като такава, а не единствено и само като самоотнасящото се (не че не може да се мисли и само така).
Именно от позициите на Абсолюта, Хегел в крайна сметка не може да получи разликата между Природа и Съществуващо (такова за каквото ни го представя в „Учението за Битието” и „Учението за Същността” от „Науката логика”). О-плътняването на съществуващото, конкретното съществуващо добива своята плът само формално и външно. В този смисъл и науката за пространството се мисли като чиста механика (геометрия). Математиката е природна наука.
В тази връзка виждам и собствено приносът на Хайдегер през идеята за автентичност, доколкото това изисква не съборазяване с един логицизиран абсолют, а уважение и признаване на собствеността (това е един по-приемлив от гледна точка на езикът, с който сме свикнали термин, отколкото себесност термин) на всеки конкретен разум, субект, идея. Но не само това – от искането за конкретното мислене на субектното следва мисленето на субекта в неговата незавършеност, несъвершенност, „откритост-за-битието”.
Няма как да мислите субекта по този начин, ако себесността е мислена формално, като самоотношение.
Истинската работа във връзка с философия на природата е свързана с разкриването на спецификите в развитието на духовното, субектното, разумното, доколкото то е мислено през себесността си. Т.е. изкуството, производството, науката, природното са свързани със себесността (собствеността) на разумното, субектното. И всичко, което казах досега за природното, важи и за тях, понеже не сме отработвали именно разликите в мисленето на себесността тогава, когато мислим природното, изкуственото, произведеното, създаденото, сътвореното и т.н.
Не случайно именно Естетиката при Кант, Шелинг и Хегел се явява елементът, без който не може да се получи систематичността в една критическа философия.
Dalai-tatar, благодаря, че намесваш „Философия с деца”, дейност в която вече 12 години трупам опит и изучавам. Темата за „природно и не-природно / природа и не-природа” е изключително предпочитана от децата (според авторската методика, с която работя, от децата се изисква сами да предлагат теми, по които да мислим заедно). Надявам се, някога да успея да направя публично достояние емперичните данни, които получавах до скоро почти сам, а от една година и от едни много талантливи и изключително отдадени колеги, каквито са спомената вече Цена Желязкова, Ева Добрева, Цветелина Калъчева и Стефан Андонов. Не мисля, че водещата идея в случая е за обективно и субективно.
Ето още един пример. Разглежда се златна халка на един от моите пръсти и се питаме дали е природа или не. Максим (1 клас) казва: „Златото в този пръстен е природа, а формата е направена от човек”

Когато казвах, че Слънцето не е природа, се имаше предвид една крайна и радикална гледна точка, т.е. такава, при която разумното, идеята не открива никаква себесност в Слънцето. Явно е, че с НАШЕТО Слънце това не е така. Най-малкото, защото има мсисъл, в който то е именно наше.
Освен това и благодарности към намесилите темата за „Магията”. Това е един много благодатен пример да се отработва отношението към природното през разликата Цел-Инструмент, Ценност-Употреба. Темата се родее с тази за „Науката”, но разбира се, в крайна сметка са от съвсем различен вид.
При магията обикновено стават две неща – или 1/ или пълно разтваряне на разликата между разумното и природното и тогава, нямаме собствено нито разумно, нито природно, или 2/ абслютното различаване и необходимостта от намеса на трето „свръх-природно”, „свръх-естествено”, което да свързва разумното с природното.
И последно, надявам се, че тук никой не допуска, че съм влязъл в ролята на този, който си позволява в този форум да извършва преподаване, още по-малко пък на сид-ове и други образователни инициативи.

Искрено се радвам ако съм могъл да ти доставя удоволствие.

Аз винаги разделям философската практика на 2: 'бачкане' и 'наслада'.
Проектът на  Vesselin за курс "Философия на природата" не събуди в мен съдържателен интерес - не защото не е интересен, тъкмо напротив - защото понастоящем заниманията ми са много встрани от това. Повече тръпка откривам в определени аспекти на въпроси от рода примерно на: как мисленето мисли? И тъй като по някаква случайност имам представа от Хегел, е напълно постижимо за мен в рамките на седмица да направя такова изложение на Хегел, в което да покажа генезисът на почти всички твърдения на Vesselin - като деконцептуализация: един вид антисистематичност, която чрез фрагментирането на Хегеловата система образува страхотна словесно-понятийна някаквост. Разбира се, не бих го направил - едната причина е че предпочитам да запазя ролята си на глуповат и 'заяждащ се' получитател; другата причина е че не бих си дал подобен труд (свързан все пак с усилие), тъй като от своя страна и Vesselin не си даде особен труд да разясни нещата: по-скоро тръгна от представите си за имидж и на практика се опита да защити тези, които не сметна за необходимо да представи добре.
Това последното е типично и много разпространено в научните среди през 20 в., аз го наричам поведение на 'интелектуалния пролетариат': когато става дума за имидж и позиция изведнъж се забързват и реагират светкавично; когато става дума за собствената им практика - или нямат време поради други занимания, или са уморени и не им се говори за това.

В този ред на мисли от историята с курса "Философия на природата" не си съставих представа, която да отива към надпреподавателско, по-високо академично равнище, както и нещо ми подсказва, че няма да прочета сериозна монография по въпроса, в която да бъдат обстойно изложени споменатите тук тези.

Ти като марксист, Dalai, и другар по убеждения може би ще ме разбереш.