Идеята за природно (Page 3 of 4)

Разбира се, поздравите са и за Дядо Ники, Херактит и Dalai, които с постингите си направиха дискусията интересна.

Здравейте,

Позволявам си да се намеся в това обсъждане не съвсем своевременно и донякъде в страни от темата, по повод на споменаването на Философия с деца (благодаря на Vesselin за добрите думи) и разказаната от Dalai_Tatar част от обсъждане, което преди близо половин година направихме заедно с няколко деца (по-голямата част от това занимание е представена тук ).

Във всяко занимание по Философия с деца водещата идея се получава през това, че децата изследват темата (както Vesselin уточнява, самите деца са тези, които предлагат какво да се изследва). В случая с цветното (което наред с драсканицата, рисунката и пр. е - както забелязваме с колегите - една от любимите теми), споменат тук, на децата се предлага да изследват какво е отношението на виждането към цветното (ако предпочитате, цветността, цветовостта...). Едно от постиженията им е всъщност разбирането, че цветността се получава с виждащия. Иначе няма цветност. Аналогичен би бил случай, в който се прави експеримент да се познават цветове в тъмно помещение. Преди няколко месеца участвах в занимание по същата тема, в което това "упражнение" беше проведено. Там също някои деца твърдяха, че виждат цветовете. И макар да не е съществено в случая, си заслужава да се спомене, най-малкото защото от преразказването, записването и пр. на "живия диалог" това лесно се пропуска - освен да философстват, децата могат и много други неща - например, да се шегуват успешно с възрастните.

Шегата настрана, нека помислим случай, в който на децата се предлага да смесват цветове от палитра - тук "каквито си искам" (цветове) продължава да сработва. Излиза ли тогава, че въпросните получени цветове са някак "по-малко" обективни (от...???) ? Ясно е, че критерият "зависещо/независещо от волеви акт" на най-първо четене е "стабилен" критерий за различаване на субективно и обективно. Но ако мислим разликата между, да кажем, натрапчив образ и парче восък, ще излезе, че първият е "по-обективен" от втория. Не че мога да пожелая наличието на восъка и с това да го създам, но очевидно критерият има нужда от (и е претърпявал) рафиниране. Затова ми се струва - във връзка с темата на настоящото обсъждане - че ако се мисли природното като другото на субектното, от това никак не следва, че сме станали солипсисти. Питането "не се ли оказва,че ако няма субектно, няма природно?" като че си прилича с "не се ли оказва, че ако няма субектно, няма изкуствено?" (в настоящия контекст, в който се предлага конкретно разбиране на природното и се изследва как то се получава и накъде води). Чудесно е, че се експлицират основания за различни отговаряния в двата случая, освен етимологичните, свързаните с традиционна "кодификация на знанието" и пр. За мен обсъжданата тук (не)природност на светлината и енергията би могла да даде много в тази посока. Какво се "оприродностява" по отношение на светлината след "изясняване на вълново-корпускулярната й "природа"? Какво се "оприродностява", когато се създават изкуствени източници на енергия? Наличните вече (преди изкуствените) източници, или самото това, което вече е такова, че от него се получава енергия? ... Тук разлики като създадено-несъздадено, овладяно-неовладяно и т.н. не може да не се намесят, но кога (дали) са достатъчни?

Аз пък не го намирам например за особено справедливо, а за точно - никак.
Напротив, седях си като френски благородник от 17 в. в камерната зала на твоето частно представление и понеже постоянно се разсейвах и не разбирах за какво иде дума - както ще потвърди и arture - се провиквах, шумно се смеех или за развлечение те замерях с курабийки и резенчета плодове. Това не прави чест на зрителя.
Но тъй като все пак споменаваш Хегел - ми стана много любопитно, дали след като чуеш последните ми думи няма да преминеш в противоположното и да ти стана наистина симпатичен. Спокойно, няма да метна цяла сметанова торта по теб, напротив, по-скоро ще ти я поднеса елегантно. Има вкусове, които наистина си заслужават!

Нека сега се спрем и на бати Веско :) ("Бати" в уважителна форма, по аналогия с турското АГА, което също значи БАТКО и се е ползвало за уважение на хора, независимо от годините им.)

"която разлика се получава именно, когато природното се мисли, като производно, положено, получено, направено, начин на присъствие и т.н. и т.н. от/на духа, субекта, разумното и т.н.и т.н."

Ами ето тука е разковничето - Обективен идеализъм! Производното на природата и намиращо се в нея (разума, субекта, духа/ако въобще има такова нещо/) става ТВОРЕЦ на природното. Това е Юдео-Християнски "отглас", който Хераклит (нашия) привижда като Хегел, а за мене си е точно едно религиозно мислене, но с философска форма.

"а изобщо възможността природното да се мисли през идеи."

  Да речем, че това положение досега ми е убягвало в информационния поток пред който всеки ден съм изправен. Затова и чак сега се прознасям по него - А има ли нещо, което не може да се мисли "през идеи"? Мисленето на природното през идеи не е нещо уникално. Всяко нещо, което е в съзнанието може да се мисли през/чрез идеи.

"В намесите на Dalai_tatar за пореден път намирам израз на едно автентично мислене, което може да постави събеседника в творческа позиция"

  Благодаря! Точно това целя с разсъжденията си, които виждам като градивна критика, колкото и доколкото мога.

"правенето на философия с деца на чужд за тях език и възможностите, които имаме да онагледяваме философското – с жестове, знаци, изигравания с тялото, вещи и предмети, рисуване,  и т.н."

  В смисъл чужд като небългарски или чужд като професионален, който те не разбират?

"Когато се пита какъв е смисълът да се различава природно от неприродно, както пита Dalai-tatar, и какво пречи всичко да си е природа, нещата се представят сякаш те са въпрос на номиниране, без налични съдържателни разлики."

   Ами така излиза, защото в моето понятие за природно = Вселенско няма съдържателни разлики. Има само формални разлики. Да речем какво значение има дали един камък е тук или на Луната? Ако ли пък се засели колония от хора на Марс някой ден, те няма ли да са природа, пък било то не Земна природа, а Марсова природа? Абе даже и да се ограничим до Земята пак нещо неприродно аз не съзирам, като разбира се, разграничавам първа-втора природа, донякъде, понеже възниква въпросът - това, което правят животните като изкуствено - гнезна, копия, хралупи, ями и пр. - не е ли също втора природа? Т.е. не е ли резултат от субектна дейност?

"Ако това беше така, то тогава се снема всяка отговорност от всеки. Изобщо престава да може да се мисли свободното действие, автономното, автентичното, отговорното, творческото и оттам безброй много социални и всякакви други последици свързани с отговорността. Тук е мястото да се каже, че човешката история познава много опити, в които на човешкото се гледа именно като на материал, сила, отношение и други."

  Отговорността се разбира на ниво ВМЕНЯЕМОСТ. Нищо не пречи, ако хората са природа, в същото време да имат и отговорност. А отговорността не е нищо свръх-естветвено и просто-социално. Отговорността се ВЪЗПИТАВА, а всички знаем какво е възпитанието - набор от условни рефлекси, получени с подкрепление и/или аверзия.
Ето, много се радвам, че през последните си години сте прекарали и вие по детски градини и начални училища. Няма как да не ви е направило впечатление, че 1-2 годишните са крайно-безотговорни - вземат неща, без да са техни. Бият някой без да е виновен. Като им дадеш нещо даже не казват едно "Мерси, чиче!" и пр. И какво става, ако това дете никой не се стреми да го научи да не прави така? Ами израства си като дивак. Така че ОТГОВОРНОСТТА се получава именно от систамата - подкрепление/наказание. Нищо повече. Ето защо в историята някои народи, които системно не срещат отпор/аверзия от други могат да си ги експлоатират до безкрайност. В същото време знаем, че като някой народ изяде една гора бой, особено няколко пъти и става "ангелче". Това е природната истина. Човекът по природа е лош и е хищник. Писал съм по друга тема.

"Трета задача е да се проследи обособяването от природното на „околната среда” и „изкуствени природи” (имат се предвид растителни култури и сортове, изкуствени по-роди животни)."

  Първите две задачи не коментирам, понеже са изпълнение с понятия тип "Мики Маус" и "Сун Укун - Царят на маймуните." Има ги в масовото съзнание, но никой не ги взема насериозно. Виж третата е по-интересна и има резон в нея - редно е да се знае кое е дело на ЕСТЕСТВЕНИЯ и ИЗКУСТВЕНИЯ ОТБОР. То иснтрументариумът за това е разработен още от Дарвин.

"Например свързаните с генно модифицираните организми и желанието на някои фирми да се сдобият с права върху добива на такива („Монсанто” и искането им пред европейския парламент) – не просто да продават семена, каквато практика има от векове, а да претендират за дял върху всяко растение, добито от продаваните от тях семена."

  Ами същото като с авторските права на филмите от Холивуд. Ако идеш в киното и го заснемеш с камерка, после го размножиш на дискове и ги продаваш - не можело, било незаконно. Трябва да си платиш и тогава да си официален дистрибутор, и пр. Иначе няма печалба. И онези със семената така - гледат хората, че от тях има по-голям добив и като купиш един път, не си луд да купиш втори път като ще имаш собствена реколта, та гледат да те обложат с малко "данък". Ами всеки си търси печалбата, защото е капиталистически света. Ако беше комунистически, друга работа. Правиш семена, после всеки ги ползва, а ти се радваш и си доволен на едната популярност и признателността на народа, защото пари не ти трябват - всичко е безплатно! Ама като са нужни пари и като без пари даже в автобуса не можеш да пътуваш...много ясно, че ще гледа всеки по някакъв начин да те изкрънка, одруса, изцеди. Мамонизъм на ента степен...

"Друг пример свързан с правата. Фактът, че никой не може да притежава права над природността на дадена вещ."

   Веско сега ще освободя теб и останалите от една наивност. Не НИКОЙ, а ВСЕКИ може да притежава права над КАКВОТО И ДА Е, стига да има СИЛАТА да си ги ПОДСИГУРИ тези права. Примерно преди Австралия е направила опит да окупира Антарктида, ама разни хорица като САЩ и др. възропатали и Австралия, която даже няма ядрено оръжие и разчита на ядрена подкрепа от подводници на Вликобритания и САЩ, взела че се съгласила, че Антарктида е международно местенце, където даже българи могат да си правят научни станции.
Ами преди с робството? За гърци, турци, татари, англичани,...това да имаш роби не е било нещо осъдително, а дори въпрос на просперитет. Ето Аристотел казвал нещо в смисъл, че ако нямал роби едва ли е щял да има време за толкова филосфстване...Така че хората на хора притежават или са притежавали права, ти говориш за това, че не можело да притежават права над СЕМЕНА и то такива, които те са си модифицирали. Могат и още как. Въпросът е какво ще се гласува от сило-имеющите. И , примерно, след 100 години всеки ще те има за престъпник, ако не си си платил за семената от модифицира лимон, да речем, който си сееш в ранчото в Петрич...Въпрос на гледна точка. Правото е на силния.

"Т.е. ти би могъл да притежаваш права върху тази конкретна вещ (домат, двигател, парче злато и т.н.), но не би могъл да притежаваш доматността, двигателността, златността (извинете ме за изразите)."

  Изразите са много на място в случая и точно за това говорят. Някой като произведе, примерно филмът "Онг Бак" си мисли, че притежава и Онг-Баковостта. Хората, ако могат, ще притежават целия свят и пак няма да им стига.

"Дори не можеш да минеш за техен автор, а в най-добрия случай за производител."

  Ами да. Някой като снима филма "Лолита", да не би да му е автор?! Хич не. Обаче...ходи продавай копия, които са наречени "пиратски", макар да не виждам никаква аналогия с действията на морските разбойници и хора, които са решили да направят някой лев от продукт на културата, който, според други идеалисти като Веско също били ОБЩЕСТВЕНО ДОСТОЯНИЕ и пр. То и аз искам така, ама не става...Всеки си пази продукта. Ето даже Ники като формулира нова, доразвита теза по Хайдегер и вика - "А някой ми я е откраднал, а съм го осъдил!" Е, той се шегува човекът донякъде, ама си му е мило и драго продуктчето и си иска собствеността върху него. Както е казал друг мой любимец- Валери Динев на лекция- "Абе ние сме териториални животни, бе!"

"Когато някой ядрен (или елемнтарно-частичен) физик иска милиони евро за да „изучава природата” има ли всъщност смаосъзнание за това, което точно си „мисли” че изучава?"

Пари се дават за резултати, т.е. за осмисляне на даденото, независимо под каква форма - дали ще е да си изперат нелегални пари, дали ще е да получат продукт, който после ще "уголеми" вложените парични знаци, дали ще е нещо полезно за обществото...В този смисъл, ако той покаже резултативност и/или е полезен по друг начин, то ще бъде субсидиран дорде е жив. Ако ли не - отпада от "проекта" и е друг на негово място. В този смисъл на капиталистическите спонсори хич не им дреме ти дали :

-имаш самосъзнание за това, което изучаваш
-си фен на футбола или на волейбола
-си марсксист или фабианист, или теократ,

Те искат ПОЛЗА. Т.е. прагматични и утилитаристични са. По този начин работи целия бизнес и само тук-таме има изключения от това правило.

"В много от дискусиите „за и против”: аборт, хомосексуализъм, евтаназия, климатични промени, борба с това или онова (климатични промени, замърсяване и т.н.), къде явно, къде скрито идеята за природно участва или се ползва в аргументацията."

   Ами защото природното е всичкото, както съм казал. Няма нещо, което да пипнеш и да не опреш я до жива, я до нежива природа, я до втора природа. Този пример подкрепя моята теза.

"Отново стана дълъг пост и благодаря за търпението на тези, които проявят търпението да го изчетат."

   Дълъг, за който не е алчен :) Аз съм алчен, само че моята алчност е СУБЛИМИРАНА към разни такива ИДЕАЛНИ НЕЩА като постове от Веско и други образовани хора, а не към МАТЕРИАЛНИ като пари (в смисъл такъв, че сега докато те четох и писах можех да изкарам поне 5 евро, с които в Китай можеш да си купиш над 10 бири или над 10 кила тропически плодове, но аз предпочитам да си увеличавам духовното богатство, а не материалното, което пак си е алчност, но, както казах сублимирана). Едни жадни за пари, други жадни за знание...И така.

За мене е удоволствие. Темата (и двете) е (са) интересна/-и.

"Само че за да се шегуваш, да си въобразяваш, или да "лъжеш съзнателно" по отношение на цветовете, предполагам, че трябва вече да си имал работа с (видяните) цветове."

  Исках да отбележа факта, че някои деца си правят майтапи или, просто, не знаят какво говорят, затова лесно може да кажат, че виждат нещо, което не виждат само и само да блеснат с остроумие пред останалите или пък, защото още не са в състояние да вербализират правилно нещата. Методологически го отбелязах, нищо повече.

"Ето, едно възможно рафиниране на критерия."

  Ами за мен той си е рафиниран априори. В смисъл - практика, теория, първичност на материята...движа се по Диалектическия материализъм, който е и баща :) на нашия задочен патрон тук - професор Александър Андонов.

"Благодаря за уточнението (спрямо казването ви, че "Такова едно антропогенно, антропоцентрично мислене е логически предтеча на субективен идеализъм, плътно до солипсизъм"). Според мен и тенденцията не е ясна, доколкото субектното не е само човешкото."

  Просто степени на опасност...А, ако признавате, че субективното не е само човешкото, това е много добър напредък, да го наречен философско-екологичен; здравословен :)

"преставаме да се питаме за авторство, творчество."

  Това е обикновения, популярен и народен модел на мислене - анонимния. Примерно много хора не знаят кой точно е произвел първия Х, У...,но си ги ползват. А и понякога не е възможно да се установи авторството. А такова има, даже при маймуните, които се учат, като хората, от подражание.

"Няма разлики между създадено, произведено, изобретено; изгубват се и спецификите на изкуственото."

  Защо да няма? Има, но не могат да се установяват. Примерно, при положение, че даже съвременните човекоподобни маймуни не са под постоянно наблюдение и нямат паспорти как да установим кой от тях пръв е почнал да заостря клонове, с които да убива животни и колектива маймунски да се учи? Няма как. По същия начин по който няма как да се установи кой е направил първия нож в света.

"Рисуването на картини, свиването на гнезда и изригването на вулкани са все природни явления."

   Много вярно. Има даже психологически опити с картини, рисувани от маймуни (които имат интелект колкото някое дете на 2 - 3 години в детската градина), които после се поставят на изложби и печелят уважение на експерти, които мислят, че са дело на хора-художници...Природно си е.

"В особеностите на изказа (които силно се надявам да не са от водещо значение тук) явно всички се ориентират лесно, но след като кажете, че всичко е природа, така или иначе не остава нищо за "оприродностяване" - дори някой да предложи пример, вие винаги ще бъдете в състояние да парирате. По логическия квадрат."

1. Не виждам смисъл от всякаква дискриминация. Това, че творчеството на човека, благодарение на по-високия интелект е по-развито от това на шимпанзето, не значи, че има принципни разлики. Механизмите са едни и същи, а и продуктите, донякъде може да са идентични.

2. Продължавам да искам да знам зад глагола "оприродностяване" какво стои. Искам пример, за да ми се докаже, че това е дума, която отразява НЕЩО, ДЕЙСТВИЕ. Ето виж, примерно, аз как разсъждавам:

О-ПРИРОДНОСТЯВАНЕ, значи нещо, което не е природа да се направи природно. И излиза, че има неприродни неща. Отделно излиза, че човек може да прави ПЪРВА ПРИРОДА (е, вече има успешни опити като създаването на изкуствени вируси, евалла!)...И така. Просто искам да си изясня понятието, не го оспорвам, просто се усъмнявам и искам да ми се просветли. Колкото повече понятия (ама верни), толкова по-добре за мене и останалите :)

Далай, след разтърсващата дълбочина на това прозрение, кажи ни сега как да живеем без вяра в смисъла на човечеството? :)

  Ето това е друг въпрос вече.

1. Аз не съм го прозрял това. То е прозряно отдавна в редица Източни философии, които, за щастие не са имали еврейско-римската идейност, че "Ние сме най, нашият Бог прилича на нас (т.е. ние на него) и е също Най, останалите твари са съвсем друго тесто, а, който не ни вярва ще го убием!"
  Прото-италианците, както аз ги наричам, от рода на Марко Поло описват с ГОЛЯМО УЧУДВАНЕ как в столицата на най-голямата държава съществувала някога - Монголската империя, една до друга имало и църква, и джамия...Т.е. религиозната толерантност, както и чувството за изначалност с природата (Даоизма, например) на Запад иде доста по-късно, та Юдео-Романската парадигматичност, която и на тебе влияе опосредствено си стои като атавизъм, особено при философите. (Просто те са тези, които най-много се влияят от историята на тяхната си наука. Примерно един лекар не учи подробно история на медицината и оперира главно с една-и-съвременна парадигма. Няма да тръгне да се взира в Хипократ, Авицена и пр. предшественици. Докато, примерно, дори и модерен човек като нас, ако е философ може да изпадне до нивото на авторитета си, пък било то и някой от Патристиката и тогава вече имаме типичен пример на обскурантизъм, макар и незадължително.)
2. Конрад Лоренц, Нико Тинберген и Карл Фриш Тези тримата (с Нобелова награда) са прозрели толкова много за човешката природа, посредством роднините на човека, че като събереш на един куп всички спекулации (в положителния смисъл на думата) за човешката природа на, да речем, екзистенциалистите, да не говорим за християнските философи, няма да има същото качествено и РАБОТЕЩО познание за човека.
3. Ти вярваш в положен, изначален смисъл в човечеството?! :/ Wow!...Такъв няма, освен ако не си привърженик на неща от сорта на Есхатологични вярвания, Креационистки теории и пр., които са ти под нивото. Много под.
Смисълът се СЪЗДАВА от човека, няма го изначално положен. Самият живот е безсмислен, случаен. В противен случай щеше да го има по необходимост из цялата Вселена, а и смисълът му щеше да е недвусмислено осезаем. Според съвременната научно-материалистическа картина на света човешкото съществуване може да има всякакъв смисъл (ама създаден-вторично), освен това има БЪДЕЩИ СЦЕНАРИИ КАКТО СЛЕДВА:

3.1. Всичко ще си остане в рамките на сегашното положение.

3.2. Човечеството ще изчезне и на Земята, ако се запази живот, ще е доста по-различен като видове от сега познатите ни. Примерно пингвините могат да се превърнат в гигантски моржо-подобни същества, дребните гризачи да еволюират като големи копитни, а някой друг вид - дори октоподите да станат разумния властелин на планетата.

3.3. Човекът е в момента на ОПРЕДЕЛЕН ЕТАП В ЕВОЛЮЦИЯТА СИ. В бъдеще ще еволюира допълнително и ще става по-малко емоционален, по-логичен, с по-голям мозък, по-малки челюсти...

  Всичко това е едно диалектико-материалистическо прогнозиране, еволюционно-генетическо и...в нито един сценарий няма да срещнеш смисъл като даденост.
Т.е. мъдрият учен не се главоболи с неправилен въпрос "ЗАЩО?", а гледа да отговори на "КАК?", като става дума за Вселена, живот и пр.