Мненията ви за парадокса на Тезеевия кораб. (Page 1 of 7)

Към Калина:
Интересно разсъждение :-)
Но нека се опитаме да го приложим към една друга версия на същия парадокс, известна като "силиконовият чип".
Идеята е следната: в един човешки мозък подменяме един отделен неврон със силиконов чип, който е функционално идентичен с подменения неврон, така че функционирането на мозъка като цяло остава непроменено. След това подменяме по същия начин втори неврон и т.н. докато не подменим със силиконов чип и последния неврон. Дали полученият силиконов мозък ще е СЪЩИЯТ ЧОВЕШКИ МОЗЪК?

:-) Аз само зададох въпрос - към Калина!

Между другото, Ники, твоят отговор на този уж толкова елементарен въпрос не (ми) стана ясен: ти от коя теория "изхождаш"?

И пак между другото, ние не знаем дали при въпросната трансформация човешката ЛИЧНОСТ  се запазва, поне не можем да кажем това преди да възприемем определена теория за mind-brain отношението. Аз не натрапвам нищо. Както се казва, I am just curious, кой каква теория ще предпостави, когато реши да отговори на въпроса, поставен в мисления експеримент "силиконов чип".

ПС: Очевидно е (и не виждам нищо лошо в това), че всеки в Проектория се забавлява по своему: ти, като се заяждаш с "аналитичните" философи, аз като задавам въпроси ....

Аз няма да се намесвам с оценки на вашите отговори, защото следващия път може да не ми отговорите, ако създам негативни асоциации.:D, но ще си изкажа моята позиция и, вече, бих се радвал, ако някой реши да ми я критикува по какъвто и да е начин:

  Имам много простичък, но верен, според мен, отговор на въпроса. Ето как мисля:

1-ви пример: Имаме качеството   ABCDEF. Почват да се повреждат ;) и лека-полека ги подменяме с аналогови A', B' и пр. Най-накрая получаваме A'B'C'D'E'F'. Ами не е същото, макар и да си прилича. Подобно е, просто.

2-ри пример: По-нагледно и според мнението на един инженер - Камен Иванов : Сменяш на компютъра монитор, модем, кутия и всичко останало. Много ясно, че вече имаме работа с нов компютър. Ако от частите на стария се сглоби пак компютър, то ще си е старият компютър.

3-ти пример: Съвсем нагледен и доказващ- Тери Пратчет в една от книгите си говори за БРАДВА. А брадвата е съставена само от 2 части -  дървена и метална. Като й замениш и двете части, това вече си е нова брадва. Хората я приемали физически за нова, но емоционално си я считали за добрата стара брадва :)

Забравихме за Тезей, бедният. Между другото името му в целия парадокс малко пречи, защото придава на кораба една идентичност, която друг обикновен кораб едва ли би притежавал. Не вярвам подобен парадокс да се повдигне изобщо, ако говорим за сериен модел на форд модел "Т" например. Дали проблемът няма да стане по-ясен, ако вместо "Корабът на Тезей" кажем просто "един кораб" или "един форд, модел Т"? Иначе от друга гледна точка - след като Тезей отдавна го няма, корабът няма как да е негов. Да "си нечий" е релационно свойство, което предполага наличието на притежател, какъвто в примера отсъства. От там и самият парадокс звучи фалшиво.

Аз не виждам как може да е същият.

1. Онтологична страна:
Нещото може да се приема за абсолютно същото единствено и само при пълна идентичност. Това включва времеви и пространствени описания, свойства, характеристики, разположения. Тогава не можем да променяме каквото и да е и да твърдим, че е същото. Особено времето има значение, доколкото нещата стареят и се променят.
- Корабът на Тезей се променя постоянно. Да не говорим за замяна на части...

2. Семантична страна:
Тезей се връща от дълго пътуване. По пътя има буря и корабът има множество повреди: липсват части. Но това все пак е кораб, при това е корабът на Тезей, така бихме казали. В случая се вълнуваме от функционалността (кораб) или от принадлежността (Тезей).
- Корабът на Тезей е същият доколкото понятието му съответства и го удържа.

Но...

Оказва се, че понятийното удържане не е възможно на всяка цена. Три различни примера, които илюстрират различни части от проблема:

А. Реставрация Древногръцките статуи не са били бели, просто боята е паднала с времето. Ясно е, че това не са същите статуи. Но при пребоядисване днес, ние ще повторим (възстановим) цвета. Какво получаваме? Имаме реставрация. Това указва едновременно, че нещата са променени и че сме опитали да върнем нещо изчезващо, променливо. И е илюстрация, че не можем да удържим напълно промяната.
Б. Стареене Дали колизеумът е онзи амфитеатър от древността; нима няма никаква разлика? А дори не го пипаме. Ако "корабът на Тезей" е същият, то ще излезе, че при замяна на частите имаме идентичност, а ако не го пипаме - промяна. Това не ми се струва убедително нито на онтологично, нито на понятийно ниво.
В. Обекти и чертежи С това искам да кажа, че в парадокса представен от Dalai_tatar има нещо, което може да ни подведе - времето. Нека разкажа историята без това постепенно изменение. Представете си, че имаме абсолютно точно описание на кораба на Тезей - цветен чертеж с много допълнителни обяснения и характеристики. Нека неговият кораб бъде изгорен. И нека ние да възстановим по чертежа това, което е било. Имаме "онзи кораб на Тезей", който вече не съществува и "новият кораб на Тезей", който е негово копие. Не виждам как могат да бъдат дори понятийно едни и същи, именно затова бихме сложили табелка "Реставриран". Все едно вместо А, пишем А'. В парадокса проблемът е, че подменяме част по част и това създава усещане, че се удържа цялото във времето, при това удържането става именно през понятие. Дори и там обаче като финален резултат имаме промяна и съответната табелка трябва да бъде поставена до експоната. Така би било коректно.
Не така стои проблемът с чертежа - ако мислим само понятието без обекта, то няма никакво значение какво става с този чертеж, стига да го имаме цялостен. Може да го копираме, да го преописваме, дигитализираме и т.н. Това не може да върне обаче "корабът на Тезей". Оказва се, че работим с две понятия - едно е отразено в чертежа и може да име серийно производство на "кораба на Тезей", а другото е историческо и ни насочва към конкретен уникален обект.

ПП
Именно в тази връзка илюстрацията с живото е добра. То едновременно се променя и едновременно с това (до определен етап!) ние сме склонни да го мислим като едно и също. Може това да продължи цял живот, но често се случва тази граница да бъде прекрачена и нашите понятия вече да не могат да удържат това, което сме мислили преди за А. Тогава казваме: "Той е станал друг човек". Понякога понятията ни са по-бавни от битието и изостават.

Май си струва да отбележа само две неща:

1) Отговорът на въпроса дали корабът на Тезей е същият след подмяната на всичките му части зависи от това какъв смисъл влагаме в понятието "корабът на Тезей". И доколкото сме в правото си да влагаме различен смисъл, и Калина, и Далай са прави, въпреки че застават зад различни отговори - просто те конструират по различен начин понятието "корабът на Тезей" - единият полага същността в "идеята", а другият - в конкретния материал.

2) Разбира се, примерът с кораба на Тезей е различен в много отношения от примера с мозъка и силиконовите чипове. Но аз съвсем съзнателно подбрах такъв пример. Идеята ми беше да покажа, че в едни случаи (като този с кораба на Тезей) мнозина са склонни като Калина да обвържат същността на предмета (в случая - кораба на Тезей) с неговата "идея" и да обявят за несъществен конкретния материал, от който са реализирани отделните части, стига те да съхраняват "идеята" и след подмяната им с нови части с идентични функции. В други случаи обаче (напр. в случая с подмяната на невроните със силиконови чипове) съхраняването на "идеята" (функцията) не ни е достатъчна за да решим, че полученият силиконов мозък е същият мозък. На мен ми се струва, че нямаме рационални аргументи в подкрепа на подобни "двойни стандарти". Кой знае защо се сещам тук за филма на Спилбърг "Изкуствен интелект". В него детето - робот беше външно (поведенчески, емоционално и т.н.) неотличимо от нормалните човешки деца, но онези, които ЗНАЕХА, че то не е такова дете гледаха на него като на не-човек. За тях материалът очевидно бе много по-важен от "идеята" или "функцията".