Re: Човекът е хищник.

Пак съм аз :)

Не разбрах прецизно разграничението между хищник и човек?
Моля за уточнение.
Ако хищникът като животно не може да манипулира не е хищник, така ли?
Ако човек, като НЕживотно манипулира хищник ли е?
ей такива.
Но маля без смесване. Затова е уточнено, че си говорим за хората и характерни хищнически черти. Манипулацията не е толкова присъща на хищник, там има нещо друго, какво ли?

[b]I would like to express my sincere respect to You[/b]

17 (edited by Valentino 15.07.2010г. 18:57:55)

Re: Човекът е хищник.

.

18 (edited by Valentino 15.07.2010г. 18:57:40)

Re: Човекът е хищник.

.

Re: Човекът е хищник.

Валентино, ошашави ме. Ти явно си философ. Видно е. :)

Към Ваня:
1.Ако хищникът като животно не може да манипулира не е хищник, така ли?
2.Ако човек, като НЕживотно манипулира хищник ли е?
.......................
1. Ваня, и животните умеят да манипулират както самия човек, така и самите живот. Използват различни начини за лъжа, измама и подобни. НО: Хищникът си е хищник, независимо дали може или не да манипулира.
2. Естествено, че човекът е НЕживотно, но сме свидетели на много човешки поведения, в които има хищнически наклони. Да посегнеш на нечий живот е неморално и в основата си хищническо, да нападнеш изневиделица също. Що се отнася до манипулациите спрямо хората, това също го смятам за хищност. Защото в определени случаи влияе на психиката и това влияние би травмирало нечий мозък, оттам и поведение. Затова казват,че колкото повече позитивни мисли има в нас, колкото повече усмивката и доброто пожелание спрямо другите имат отклика на радост, то тогава и вътрешната ни духовност не би била толкова безлична. Не знам защо, но определям клюката и злословието, също като хищнически човешки прийоми.

Re: Човекът е хищник.

Мммм... приказният Valentino!
Спомням си някъде през пролетта обещах на Далай (това е титулярът на темата) да разкажа интересни неща по темата. Тогава бях в романтичен период, сега... как да се изразя, вече сме през лятото, романтиката се изпари в горещините и съм само в телесните аспекти на... друг период.

Иначе имах намерение да разправям много странни спомени за едно гадже, с което имахме уникална връзка (повечето ми връзки са такива). Та, тя се занимаваше с етология - изследваше поведението на животните. И представяте ли си картинката: тя - специалист по животинско поведение и аз - психоаналитикът. Мания!

Както и да е, искам да внеса малко уточнения, които няма да аргументирам, само ще кажа, че са на експертно равнище.
Голяма илюзия е че само хищниците са способни на насилие. Това го има и при НЕхищниците: борби за надмощие, стремеж към доминация, опит да нараниш и да причиниш възможно най-големи поражения, 'дебнене' на момент в който опонентът е в лоша кондиция и - незабавна атака... всичко това го има.
Способността за агресия и насилие не е това, което дефинира хищника. 'Хищниците' и 'жертвите' се различават по източник на храна и това, което следва: техниката за добиване на храна; т.е. при хищниците храненето е обвързано с технически умения, при НЕхищниците - не толкова.

За мен основната разлика между хищник и НЕхищник е тази: само истински хищник е способен да влезе в схватка - отвъд инстинкта си за самосъхранение и инстинкта си за продължаване на рода, отвъд някакъв порив към самоунищожение - с по-силен противник.

Освен това не е вярно разпространеното мнението, че хищниците нападат 'каквото си искат'. Те атакуват изтласканите от стадото най-неконкурентоспособни индивиди - осъзнавате ли пълното значение на човешката дума 'подлост' - самото стадо изтласква най-немощните си индивиди, с което ги превръща в храна на хищниците. Например порасналите деца избутват остарелите си родители към периферията, другарчето по същия начин изтласква другото другарче, с което предния ден си е играло и например през тази игра си е навехнало крака...

В този смисъл и така наречената 'мафия' или 'организирана престъпност' нямат нищо общо с хищниците - това са глутници помияри, които при дадени обстоятелства не е изключено да нападнат например един пудел. Ако властите не прочистват регулярно популациите от бездомни мелези, които водят живот на копелета и се скитат без чувството, че принадлежат към нещо като дом и общество - това би нанасяло тежки деформации в масовото съзнание: хората може и да започнат да си въобразяват нещо като "хищ" точно там, където няма нищо освен сляпата злоба на едно малтретирано същество с пречупена психика и сломена личност.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

Re: Човекът е хищник.

Vanq wrote:

Пак съм аз :)

Не разбрах прецизно разграничението между хищник и човек?
Моля за уточнение.
Ако хищникът като животно не може да манипулира не е хищник, така ли?
Ако човек, като НЕживотно манипулира хищник ли е?
ей такива.
Но маля без смесване. Затова е уточнено, че си говорим за хората и характерни хищнически черти. Манипулацията не е толкова присъща на хищник, там има нещо друго, какво ли?


  ХИЩНИК е по-обхватна категория от човек. Т.е. някои хищници не са хора.  :)

Манипулацията няма нищо определящо за хищничеството.

Човекът си е животно.

Не съм виждал човек, дето да не е хищник. Може би, поведенчески, донякъде, НЯКОИ вегетарианци се доближават до нехищниците. Ама всеки, който яде месо, т.е. пряко или косвено убива животни си е хищник...И това не е единственото, което определя човека като хищник. Вече споменах кучешките зъби и пр.

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Re: Човекът е хищник.

Към Валентино - имам време само да кажа, че МНОГО ГРЕШНО си помислил/-а, че маймуните нямат усмивки. Учени даже доказват, че има генетична връзка между маймунските и човешките усмивки. Маймуните си имат доста близък до човешкия диапазон от емоции и си ги изразяват по сходен начин.

Кошмарче, Валентино не е явно НЕ БЪРКАЙ неразбираемите фрази (за някои) с философстването.
Вземи някой ИЗВЕСТЕН ФИЛОСОФ, примерно АРИСТОТЕЛ и почни да го четеш. Пише доста по-разбрано от Валентино, но това не го прави по-малък философ от него. Защото философстването не е фразеологизми, а СЪДЪРЖАНИЕ. Даже под вулгарна форма може да се изразява философско съдържание.

Хераклит, браво! Гадже-етолог...Не като мене - основно с учителки по английски (имаше и една медицинска сестра наскоро), които ме лъжат по много сходен начин: "Тази нощ ще спинкам, нека се прибера по-раничко!" И аз - окей! Ама като се кача на някое дърво или се сниша в някой ъгъл около тях и изчакам...и се вижда, че хич не спинка , ами ръгва да се среща с друг...И връзката прекъсва много изненадващо за нея...
Разбира се, че и при нехищниците има насилие. Ехееее, да знаеш как се пребиват от бой разни елени, сръндаци и пр. Ами овните дето си трошат главите? Тревопасни, ама...налитат на бой...Ако съм казал някъде, че само хищниците правят насилия, значи хич ме е нямало у гъбите по онова време. То това даже някой дето хич не се занимава с етологии и антропологии като Дядо Ники няма да го каже...Резил!...Ако, пак казвам, съм споменал нещо такова или в този смисъл - плюйте на него!
Колкото до мафията, че нямала общо с хищниците - не е така. Една мафия прилича много повече на глутница вълци, отколкото на стадо овце.

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Re: Човекът е хищник.

Кошмарче, човекът си е животно. Спада към ФАУНАТА. Ако не вярваш, просто погледни колко неща са общи между човека и животните, а не между човека и растенията или камъните...
Ядене, спане, отделяне, размножаване...всичко си е като при животните. Това, че има някои по-развити неща като по-развита реч, не значи, че не е животно.

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Re: Човекът е хищник.

Една от разликите между хищниците и НЕхищниците е в ПРИНЦИПИТЕ на социална организация.

'Социологически' погледнато, щом има множество от елементи (група), първият въпрос е: членовете на това множество вътре в самото множеството дали заемат някаква позиция или - не.

При хищниците позицията на индивида в групата е тясно, строго обвързана с неговите умения и способности. Т.е. критериите произтичат непосредствено от практиката. Резултатността, ефективността на индивида в практиката определя заеманата от него позицията. Това означава 2 неща:
1) 'Практиката' при хищниците е система от техники: за ориентация в пространството, откриване на следа, скоростно предвижване, бойни прийоми.
2) Групата притежава общосподелени критерии за практика, тъй като всеки от хищниците умее да прави всичко, което и другите, но не еднакво добре.
Следователно доколкото упражняват едни и същи практики и имат сходен опит - хищниците в група имат общ, сложен критерий за оценка. Т.е. при оценката на отделния индивид групата е общо цяло с общи ('общосподелени') критерии.
Така практиката култивира способности и умения, от практиката произтича и тоталният критерий за оценка на тези умения. Това определя позицията на индивида в групата (наред разбира се с другата диспозиция - възрастовата йерархия).

Най-важното, което произтича от това е че доколкото става въпрос за сложни умения, то тези умения се наблюдават от всички членове и се оценяват по еднакви критерии по време на лов. Следователно за хищника не е необходимо да води вътрешни борби - в рамките на групата, за да 'постигне' или 'отвоюва' своята позиция в групата. Когато настъпва вътрешногрупов конфликт (по силата на външни обстоятелства - например природно бедствие), изходът от подобни вътрешногрупови схватки е предрешен и не е тайна за никого.
Така чрез практика, умения и принципи на организация хищниците оцеляват благодарение на своята резултатност и ефективност.

* За сравнение при човешкото общество - вземете който пожелаете завод след 10 ноември '89г. в БГ, проследете историята му като 'група' и 'колектив', наблюдавайте 'шапката' или управлението като практики, вътрешни правила на организация и критерии за оценка, вижте много внимателно резултатите и ефективността и ако си мислите, че там ще откриете хора "хищници" - много грешите! Да, в цеховете може и да има майстори - "хищници", но в управлението на върха няма да видите нищо друго освен бездарни стадни "тревопасни", които чисто и просто са се уредили с добра паша... нищо повече.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

Re: Човекът е хищник.

Цитат Хераклит: "За сравнение при човешкото общество - вземете който пожелаете завод след 10 ноември '89г. в БГ, проследете историята му като 'група' и 'колектив', наблюдавайте 'шапката' или управлението като практики, вътрешни правила на организация и критерии за оценка, вижте много внимателно резултатите и ефективността и ако си мислите, че там ще откриете хора "хищници" - много грешите! Да, в цеховете може и да има майстори - "хищници", но в управлението на върха няма да видите нищо друго освен бездарни стадни "тревопасни", които чисто и просто са се уредили с добра паша... нищо повече."

Дааааа, разлика има между човека и животните. При нас отгоре надолу са тревопасни, а при животните хищници, които не са тревопасни. При тяхната иерархия тревопасните са долу, които всеки момент могат да бъдат нападнати от хищници. Съгласна.

Re: Човекът е хищник.

кошмар wrote:

При нас отгоре надолу са тревопасни (...). При тяхната иерархия тревопасните са долу, които всеки момент могат да бъдат нападнати от хищници. Съгласна.

Това, което казваш ми се струва мммм... доста сложно. Ако намесим отношение между хищници и НЕхищници и йерархия на видовете, тогава всъщност за какво говорим? За това - ЕКОСИСТЕМА.
Тоест започваме да редим по-голямата мозайка, в която се очаква да намерят място повечето (или всички) квадратчета и така да се очертае обща картина.
А, здравей, Кошмар. Впрочем, пропуснах да кажа, колко ми е приятно да си говоря с теб.

Надявам се, че няма да се засегнеш ако този път изразя несъгласие. Това да се редят мозайки наистина е сложна работа. Защото има много мозайки и ако започнем да ги нареждаме всичките ще се изправим пред доста работа.
Мен като философ ме привлича простото. Аз търся онова просто, което е универсално и тъкмо като универсално (защото е такова) е видимо не само там където съм го открил, но и в други неща.

Например интересуват ме не всички подробности около стадата и глутниците, а определен въпрос: как всеки отделен индивид заема място в групата? Как е при хищниците и как е при НЕхищниците? Правя го за да открия и изследвам несъзнавано пространство в механизмите, по които се структурират човешките групи. Тъй като съм нещо като специалист по 'подсъзнание', си давам сметка, колко тези неща са трудно, дяволски трудно разбираеми именно защото са прекалено прости и никак не е лесно да се достигне до тази простота.
Ето например вземете всички популярни сравнения за приликите между човека и животното (оставяме настрана алегориите, защото там е друго: например най-популярното сравнение е в Библията - хората са представени като овце и Кой е техният пастир?). Преобладава мнението, че едва ли не човекът е най-големият хищник, на върха сред хищниците. Ами - не. Аз твърдя, че човешката природа е около 90% НЕхищна и хищното е минимална част от нея. Това произтича от общото, което виждам между стадата и глутниците и човешките групи.

Впрочем, Кошмар, нямам достатъчно време за всички теми, затова ще го кажа тук: радвам се на възможността за диалог, тъй като - освен Далай - ти си втория човек във форума, с който успявам да достигна такава степен на откритост. За разлика от Ваня. Тя ми харесва извънредно много, но там е друго, по тези страници ние от самото начало си играем на нещо като 'котка и мишка' и никога не става ясно кой в кой момент кой е. Обикновено аз играя мишката и тъй като съм хитър човек (както и Далай ще потвърди) й подхвърлям едно кълбо, с което - за мое много странно забавление - тя се хвърля с истинска страст да се гони и да си разплита. Така че ако виждаш нещо пресилено, не го вземай много насериозно, ако е отрицателно - то е индиректно към мен.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

Re: Човекът е хищник.

Вчера отговориих на Хераклит, но се е иизгубило.
Значи, накратко пак - някои хищници, като мъжките лъвове, просто мързелуват, докато лъвиците ловуват. Но прии тях винаги лидерът е МЪЖКИ лъв. Прилича на онези от завода. Така че няма какво да говорим.
За колектива - леопардите пък предпочитат да са "единаци" и нямат никаква йерархия.

И забележка до Кошмарчето - не е вярно, че всички тревопасни са под хищниците. Слоновете, примерно, понякога убиват лъвове и пр., а са си вегетарианци. Не е важно колко си хищен, а е важно колко си як, голям и агресивен.

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Re: Човекът е хищник.

Далай, а какво ще кажеш например за това" Важно е човек да си знае интереса." И още един въпрос, каква ли е разликата между жената-хищник и мъжа-хищник. Забележката е правилна Далай. Благодаря ти. На мен обаче много ми допадат пантерите /леопарди все едно/. Абсолютни животни са. Каква грация, какъв полет на тялото. Нещо оригинално като животно с ум, за разлика от човека, който може да има акъл, но пък други работи му куцат.

Re: Човекът е хищник.

Ами казвам... 1. Да, важно е, но често не го знаят. Това си е животинско, донякъде. Примерно и някой петел не знае, че не е в негов интерес да се задържа дълго в дома, когато стане време за колене...
        2. Каква е разликата между мъжките и женските хищници? Ами почти никаква. Просто женските им е по-гадно, щото трябва да раждат, примерно. "По-онеправдани" са природно. Друга разлика освен в половата система няма. Всичко друго си е независимо от пола. Примерно ти си момиченце, а аз съм момченце. И аз имам кръвна група 0, ти също. А някое друго момченце има кръвна група А. Т.е. и то, и аз сме момченца, ама аз имам еднаква с твоята, а не с неговата кръвна група.  Или пък - аз имам зелени очи и ти имаш зелени. А момченцето има кафеви. Ето, че пак не зависи от пола. Нататък - аз обичам репички и ти обичаш репички. Ама онзи има алергия към тях и предпочита ракия...Така може да се стигне дори до политически ориентации - да речем ние с тебе сме от Зелената партия, а той е от Синята...Така че полът си е само пол, нищо повече. Чакай, че нищо не казах за секса, а, ако аз или Хераклит не споменем нещо и за секса, значи, че някой ни е откраднал акаунтите и пише от наше име. Полът даже не определя и сексуалността! Примерно има жени, които харесват мъже, но има и мъже (педеруги), които харесват мъже...Примери, колкото щеш...Така че ВИДЪТ Е ВАЖЕН, не пола.

  Аз като по-прозаичен и не-естетично, а научно-философски насочен, ще кажа, че пантерите, както и останалите котки хич не са сред най-умните. Най-умните са си маймуните - орангутани, горили, шимпанзета...Котката "гледа на диво" :D, докато маймунякът може да измисли нещо - примерно като е дълбока реката, да вземе една сопа и да мери дълбочината, да помисли дали няма да се удави...Съвсем друго ниво на мисъл, в сравнение с котките.

За човекът - зависи от индивида. Имаме в диалектиката ОБЩО , ОСОБЕНО и ЕДИНИЧНО.
Примерно всеки мъж иска да прави любов (това е ОБЩО), някои мъже могат да я правят само с тази, която обичат (това е ОСОБЕНО) и само един-единствен (примерно) може хем да те желае, хем да не ти изневерява, и хем да има всичко онова, което да ти създаде усещане,че ти е идеал (това е ЕДИНИЧНОТО).

Да не те засегна нещо, но ми се струва, че си малка, та, ако случайно се окажеш, че си под 18, ще помоля да ме извиниш за прекалено-горещите примери спрямо една под-18-годишна личност. (Аз това от правна гледна точка го казвам, иначе, ако не бяха тези закони, аз съм на съвсем друго мнение по въпроса! :) Т.е. смятам, че предвид акселерацията, хората в пубертетна възраст са си напълно годни и за работа, и за сексуално общуване, и пр. То това си става и на практика, де. Законите са остарели. Ама аз ги спазвам, че да нямам проблеми. Т.е. знам си интереса. )

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Re: Човекът е хищник.

Dalai_tatar wrote:

Значи, накратко пак - някои хищници, като мъжките лъвове, просто мързелуват, докато лъвиците ловуват. Но прии тях винаги лидерът е МЪЖКИ лъв. Прилича на онези от завода. Така че няма какво да говорим.

Прилича... ама на ДРУГ завод!
Ако разглеждаме в частност лъвовете и тяхната социална организация - откриваме нещо като "разделение на труда", произтичащо от спецификата на уменията им.

Женските лъвове са отлични ловци.
Мъжкият лъв не става за ловец. Той е пригоден единствено за борба с хиените.

Хиените са естественият враг на лъвовете, тяхна конкуренция. Лъвовете се местят от райони в които има хиени - към райони в които няма. Придвижването на лъвовете не е толкова по посока на стадата, по-скоро е едно постоянно бягство от хиените.
Хиените, за разлика от лъвове, са мършеядни. Т.е. ако има мърша - всичко е ОК, но ако няма - те чисто и просто идват при лъвската плячка и си я взимат. Ако лъвовете не се откажат доброволно ги нападат и убиват. Разликата е в количеството: глутниците на хиените са по-многочислени именно защото са по-непретенциозни към храната и могат да се прехранват и с мърша.
Както виждаме, функцията на мъжкия лъв е строго дефинирана. От него се очаква сам да влезе в глутницата хиени и да убие водача.
Така в еволюцията женският и мъжкият лъвове са култивирали съвършено различни бойни качества. Уменията на Лъвицата произтичат от гъвкавостта и силата на гръбнака и врата. Уменията на Лъва са в предните лапи, а широката грива го предпазва от захапката на хиените.

Това че лъвът по цял ден "мързелува" и се храни "на готово" - е така, но и не е точно така. Привидно е така: той действително, гледан отстрани, предимно лежи. Но ако се запитаме: какво прави докато нищо не прави? Единия отговор би бил - отвлича се в свои си настроения, размишлява, т.е. философства. Другия отговор е - внимава и бди, т.е. през цялото време е нащрек. В този смисъл мъжкият лъв е стражево животно, което е натоварено със задължението да внимава за цялото, да обглежда и да поддържа във възприятията и вниманието си цялостта.

В същия смисъл при алегория с човешкия свят - сигурно е много приятно да си военен в размирен район и да ти се е паднало да си часови на пост, ето: та нали не правиш нищо! Но това е ако си стоиш там без конкуренция и нямаш естествени врагове. Но ако предния ден са застреляли колегата? Пак си седиш и не правиш нищо, действително е така; но от теб се очаква във всяко едно отношение да си по-добър от нападателя... а това е въпрос на много труд и тренировки.

Това разделение на функциите в групата е рядко срещана особеност. Женската Лъвица има ловни умения, мъжкият Лъв е натоварен със стражеви функции.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >