смисъла на клипчето (Page 2 of 3)

Аз не можах да разбера - изглежда се изискват по-специални трансцедентални умения, добро владеене на медитативни техники за напреднали, съчетани с ясновидски способности за да се достигне до мисълта на  Vanq и да се прозре в нейната логическа тъкан.

Това ме подсеща една забавна случка. Возя се аз в трамвая и до мен две жени си говорят оживено, стоях точно до тях. Бяха готини мадами, с приятно изражение и аз реших да се избазикам. Питам ги: <Извинете...> с мек и колеблив, много учтив тон и с изражение, което предполагам отстрани е изглеждало доста объркано и безпомощно. Както и да е, изглежда го направих ефектно защото те млъкнаха внезапно и се втренчиха в мен с някаква отзивчива готовност - примерно да ме упътят за където съм тръгнал. И продължавам: <От няколко спирки ви слушам внимателно и много се напрягам, но - нищо не ви се разбира. Бихте ли го казали кратко и ясно в резюме?> Реакцията беше точно каквато очаквах, насладих се: за миг, само за кратък миг те се изненадаха, дъхът им спря, после се разсмяха толкова неудържимо, весело и искрено, че тази веселост се върна към мен и през целия ден аз се подсмихвах.

Да ви кажа ли как го тълкувам психологически? Получил се е синхрон между еднакви емоции, които трептят в една честота. От едната страна е внимание, заинтересованост, отзивчивост към непознат човек от тълпата, най-важното - готовността да помогнеш, да услужиш... отклик. От другата страна е същото: внимание, заинтересованост, отзивчивост към историята, ако щете вътрешният свят на някакви непознати със същия отклик - да поднесеш отношение, най-общо на интерес и симпатия. Нелепостта в случая, това което произвежда искреността на смеха и го превръща в развеселеност е парадоксът на инверсията: пълна логическа дисхармония, направо логически срив на отношението и комуникацията, с емоционално "разбирателство" и емоционална връзка с хармонична емоционална комуникация.

Това беше моят размисъл върху откъса от Лотреамон. Там светът е потопен в мрака, той се е превърнал в сива тълпа, в която се прекъсват, разпадат се всички емоционални комуникации с 'другите'. Прагматизмът и егоизмът осакатяват душата, хората са отъпяли до такава степен, че приличат на "трупове" или на "каменни хора". Да, и ако все пак се произведе някаква конвулсивна реакция, ако се случи събитието да протече някакъв емоционален спазъм - той как би изглеждал? Струва ми се - точно както това е описано в клипчето.

Хм. Ами хайде тогава нека за компания и мен да баннат:

Тук обсъждаме една интересна, многосмислова анимация, която поставя по общо мнение редица философски въпроси.
Ники говори за Любовта, Веселин за Прошката, Хераклит - косвено - за Състраданието.

Ваня..? Видите ли, се възмущава, че детето й не можело да гледа анимационни филмчета във философския форум (!?), понеже съдържанието било с кръв и побой. Тя установява нередност. Права е разбира се - какво по-подходящо място за децата от философските форуми. След това не можа да каже нищо по темата, защото такива простотии като любов, прошка, състрадание се изключват по силата на здравият прагматизъм, който пита и се интересува само от едно: къде е далаверата, т.е. защо да вярваш и да очакваш, след като няма да получиш - ами нямало смисъл. Разбирате ли потреса: тя смята, че нечий мерак (много хубава дума, точна - иначе по-горе в #10 беше омазана и овъртолена с думи като очакване, надежда) било нещо като "да дадеш" и... какво? Еми аз всеки ден срещам селяни с мераци да имат собствено жилище в София, да карат хубава кола, да работят някаква готина работа и да са по-важни в обществото - и какво, трябва всички ние да сме им 'благодарни' за това, че столицата е намерила място в чистите им като утринна роса сърца?!
Ваня, ти си малоумна! Показа липса на обноски и много лоши маниери (това ти е снизходително простено и се изтърпява, тъй като очевидно си от някаква глуха провинция, в която си се разминала с по-широките представи за цивилизация). Отнесе се неуважително към събеседниците като не каза нищо по тема, с което затвърди поне моето мнение, че си леко глуповата. Демонстрира невежество и некомпетентност по отношение на каквито и да било изкуствата и за да затвърдиш впечатлението за размерите на своята посредственост демонстративно предложи 'сценарий' за филм, който е на равнището на прогимназията в масовото американско училище. И накрая след като се 'изпусна' преди да стигнеш до онова уединено място, което не е предназначено за хорските очи - ти избухна от яд, изруга всички и 'тръшна вратата'.
Може ти и да не каза нищо по темата, но показа и доказа нещо друго. Тук философите говорят за любов, прошка, състрадание. Това напомня ли ти нещо? Или Някой? Искаш ли да видиш колко масово е това поведение - един общ 'стереотип', масов поведенчески модел?
Гледай внимателно. Когато водят Христос към кръстната Му смърт го съпровождат двете най-типични човешки състояния: доволството и недоволството. Задоволството е обяснимо при църковната и административно-военната власти (елиминира се заплаха в борби за интереси). А омразата? Как да си я обясним? Защо общата плебса, тълпата, която няма нищо общо крещи срещу Христос и го замерят с какво ли не? Знаеш ли защо: защото са чули думичката 'Бог', ей така, първосигнално. Всеки там е имал своите стандартни нужди и мераци: да оцелее, да се социализира, да се наплоди и да живее някак си добре. Това не е станало точно така и им е бил виновен Бог, че не е нацъкал нещата така че да се уредят добре. Затова думата 'Бог' ги е влудявала, Той им е бил в дълг и са Му приписвали вината, че тарикатлъкът на собствените им съдби се е прецакал. Ето затова много са се изкефили: те са Му дали собствените си очаквания - но Той не е отговорил на тях. Ето това е прагматизмът - нищо излишно, нищо безсмислено, нищо безполезно = ограниченост, посредственост, келава обща култура.
Ако нещо си вдянала от това, запитай се: ти наясно ли си въобще със себе си?
Довиждане.

Да, Ники, и мен ме впечатли това, че ти се заинтригува от Лотреамон. От тогава обмислям избор на посока, по която да продължа. Не са една и две, възможностите са много.

Като начало може би е добре да споделя нещо за собствените си преживявания. В тази анимация видях страдание, толкова много страдание, болка и отчаяние - преплетени в една човешка съдба така, че образуват самата съдба. Адски трагично, страшна обреченост! За това по-нататък. Може би е достатъчно да кажа, че ме изпълва толкова дълбоко чувство, че ме подтиква да размишлявам и фундаментално да преосмислям въпросите относно съдбата, смисълът на човешкото в човека, същността на ценностите, истините на Духа и истините на Душата...
За плебсата - то е ясно, отношението към филмчето е безразличие, липса на отношение: част от зрителите са вътре във филма, те са каменните хора, с каменни очи...

Боже...тазии тема се превърна ВЪВ ВЕЛИКОЛЕПЕН ТЕСТ НА РОРШАХ...При него ви се показва едно НИЩО НЕ ЗНАЧЕЩО петно и вие казвате какъв смисъл ви се приивижда там. В едно и също мастилено, черно петно някой вижда хора, друг вижда таласъми...някой виждат движение, други - статичност...И вие така...Показвате, при анализа, не обективния смисъл вложен (евентуално) от авторите, а това, което ви се привижда като смисъл...
Сещам се и за Иван Вазов, който написал тема на племенника си за Иван Вазов, и получил двойка от учителката...

.

Ех, ами че как, Дядо Ники ? Както съм споменавал и преди - добре, че съм аз, иначе, то се вижда, не само тук, а и в световен мащаб, - един залита към мистицизъм, друг към догматизъм (религиозен, научен...), трети пък въобще не се занимава с философия. "Сам съм, други няма!..."... :P:lol:...
А, иначе, докато се главоболях тука с преместване на квартира, чакане на Интернет, подготовка на поредната виза и разкарване на поредната приятелка (много сладко, 19-годишно дете, ама ме излъга, че отива да спи, пък като го причаках пред вкъщи, и УСТАНОВИХ, след 2 часа, по нощите,че ръгва да се среща с други хорица и батко Далайчо тегли чертата на връзката насред пътя, пред свидетели...Пък някои казват, че нямало смисъл от Картезиански съмнения и Пиронизъм, трябвало да си вярваме...Да-да!...Никаква вяра, за да може да улавяме, както ти си ги нарекъл "ужасните заблуди и привидности" както сред филосфстванията, така и сред мамещите ни колеги, приятели, любими и всичко що крачи навред).

  Тази темичка, обаче, беше единствената, която редовно ми привличаше интереса, каквото и да се случва, в динамично-интересно-стресовия ми, социалистически, живот, та си позволих да се намеся при най-първа възможност. Ето защо и сега, не просто благосклонно, но с удоволствие ще поясня, и ще ви доведа до поредното сатори (инсайт)/прозрение. :)

И сега по същество:

1.  " Би ли могъл да бъдеш малко по-благосклонен и да обясниш простичко разликата между "обективен" и "субективен" смисъл?"

   "Субективен", по-горе, го използвах с смисъла на Андоновия СУБЕКТЕН. Т.е. личностния, индивидуалния смисъл вложен от авторите/автора, който, примерно може и да е някое хлапе, а, може и да е агент на ЦРУ, с 3 висши, който в свободното си време си упражнява хобито. Т.е. конкретният производител на анимето визирам.
Сега ще направя и малко примеретика (тази дума аз съм я измислил, означава "съвкупност от примери". Така де, няма само Хайдегер и Андонов да въвеждат нови думи ;) ) :

1.1. Макар и конвенционално-създаден-и-действащ смисълът на това нещо "5+5=10" е обективен. Т.е. няма как някой, с елементарно земно възпитание, да го претълкува по друг начин, освен това, което е вложено в него като аритметика.

1.2. В същото време смисълът на нещо не-артитметично, не-количествено, да речем литературно приоизведение може да се тълкува по съвсем различен от ВЛОЖЕНИЯ-ОТ-АВТОРА смисъл. Да речем някой излезнал на пикник в планината, обол си пръста, рукнала кръв и писал стих:

"Мухи летят край мен, но кръвта тече.
  Ах, как съм изморен! А слънцето пече!...
  И няма те край мен любима, ти си нейде с друг!
  Кръвта ми все тече, не спира! И ти ми липсваш тук!"

И след 550 години това стихотворение попада в ръцете на някоя даскалица по литература, която хич не знае, че човекът си е дернал пръста и вярно е кървял, пишейки за истинска кръв ии почва да обяснява на децата:

"Тук авторът иска да каже, че сърцето му кърви от загубата по любимата, ситуиран в някакво изнурително, мръсно пространство, което се доказва от употребата на думи като "МУХИ" и "ПЕЧЕ"..."

Друга пък ще си помисли, че този е бил ранен в битка, защитавайки се от борчетата, които му е пратила екс-любимата...Абе...интерпретации всякакви...

1.3. Така че едно ПРОИЗВЕДЕНИЕ НА ИЗКУСТВОТО, които няма как да му знаете МОТИВАЦИЯТА, т.е. ОСМИСЛЕНОСТТА от автора (то понякога и самите автори не знаят какво точно ги мотивира и какъв смисъл влагат, ако щете вярвайте, драскат си каквото им скимне, докато си пият виното и после го продават на ценители!)...и, на което, му правиите анализ, опитвайки се да обяснявате смисъла му си е ЧИСТ ТЕСТ НА РОРШАХ, където просто разликата е, че нямате мастилено петно, а произедение на изкуството, което си е, своего рода, ЧЕРНА КУТИЯ. Затова и ми е забавно да си казвате кой какъв смисъл виждал в анимето...проектирате личните си нагласи, установки, ... т.е. психологично е добре, но ГНОСЕОЛОГИЧНО си е майтап.

2. Аз лично отговарям, че НЕ ЗНАМ какъв е смисълът на анимето. Смислите се правят, влагат, създават...А оригиналният, субектен вложен от авторите ми е неизвестен. Затова и най-мъдрото, което прави философът в случая е да каже, че не е коректно да си дава СОБСТВЕНАТА ГЛЕДНА ТОЧКА ЗА СМИСЪЛ по отношение на произведение на друг. Иначе може да се ПРЕ-ОСМИСЛИ по съвсем друг начин. Вярно, на Николай Турлаков начина с християнските философогеми, може да е много по-добър, възвишен, полезен от (евентуалния) оригинален смисъл вложен от авторите, които (може) просто да са го направили под настроението : "Абе на оная игра едни се вкаменяваха, аре да направим един дето бие брат си и оня после да се вкамени, а?...И да сложим твойто куче, че е сладко!...Какво? Жени в клипа? Няма , бе! Ние с тебе, нали не обичаме жени! ОК, хайде ти направи звуковите ефекти, аз ще поработя върху..."...и т. н.

3.  "Ако "субективният смисъл" не е смисъл, защо ми е да казвам, че има "обективен" такъв?!"

  НЯКОИ субективни смисли са не-пълни, не-точни, не-додялни :), не-правилни. Т.е. , ако КОНВЕНЦИОНАЛНИЯТ, ОБЕКТИВЕН смисъл не се отразява доволно-правилно в субективните пре-о-смисляния, то тогава субективният смисъл може да се мисли като неистински смисъл. Разбира се, понякога, пре-о-смислянето може да е по-полезно от обективния, конвенционален смисъл. Т.е. отделният субект може да вникне по-добре или, ако не е въпрос за вникване, да създаде по-добре осмислеността. Но това са рядкости и се случват при гениите, великите творци и пр.

4. "Но  пък ако "субективният" смисъл също е смисъл, само че, нали така, малко по-долу от "обективния", тъй като, нали така, е "само за мен", "не и за другите" или "не е независим от мен", такава "разлика" явно не се "мисли" от това, което е собствено смисъла като такъв?!"

  САМО-ЗА-МЕН-смисълът, както отбелязах, РЯДКО няма да е по-долу. Примерно, някое дете не разбира от философия и си мисли, че ДАЗАЙН е ДИЗАЙН...Ами това дете може така и да си умре с тази осмисленост, създадена по звукова асоциация, а не със знание (научаване). И как после да не кажем, че субективния смисъл е по-долу от конвенционалния, обективен?
Другият случай САМО-ЗА-МЕН-смисълът е, по-редкия, ОТКРИВАТЕЛСКИЯ, НАПРЕДНИЧАВИЯТ, ГЕНИАЛНИЯТ, илюстриран от мен със следния пример:
В някаква страна хората си мислят, че думата ТЕЛЕФОН е българска...Е, появява се някой изследовател, който открива, че е с гръцки произход...Тогава вече субективното е по-горе от обективно-действащото, конвенционалното, парадигмалното за момента. Прости неща са това.

5 . "Като знам, че нещо е "само за мен", то вече не е "само за мен", схващаш ли?"

  Откъде накъде? Има си , да ги наречем, езотерични знания, "тайни", прозрения, които си остават само-за-мен.

Много ми хареса една психологично-гносеологическа схема на ЗНАНИЕТО:

а) АЗ-ЗНАМ-И-ТЕ (ДРУГИЯ/ДРУГИТЕ) -ЗНАЯТ

б) АЗ-ЗНАМ-НО-ТЕ-НЕ-ЗНАЯТ

в) АЗ-НЕ-ЗНАМ-НО-ТЕ-ЗНАЯТ

г) АЗ-НЕ-ЗНАМ-И-ТЕ-НЕ-ЗНАЯТ

Няма друго!

6. "Ако пък "не го знам", ама то просто си "е" така "там", как в това си налично в-битие, то може да е "смисъл" ?"

  Правилно! Не може. Както каза колегата СМИСЪЛЪТ не е ОНТОЛОГИЧНА, а ГНОСЕОЛОГИЧНА ("херменевтична", май беше казал точно) КАТЕГОРИЯ. Смисъл като онтология няма, има само като гносеология. И гносеологично-обективното не е като онтологично-обективното.

7 " "обективният смисъл" е нещо такова, което се "влага"? Тоест, има си го някъде там (обективно), дай сега да го намеря и да го "вложа" тук, или не е така?!"

   В смисъла на обективно-гносеологичен може. Да речем, обективно (конвенционално-гносеиологически) всички сме наясно как се формулира даден "математически закон" като "5+5=10". И това нещо, така-осмислено-и-прието, може да се влага и в математически, и в литературни творби.
А иначе, конкретно, аз имах предвид, АВТОРСКИ, че смисълът на клипчето е този, който са вложили авторите. Той може да претендира за ОБЕКТИВЕН (или по твоята терминология - за АВТЕНТИЧЕН). Останалото, което, на добра воля, сте направили са си ваши, субективни (субектни) НЕ-АВТЕНТИЧНИ осмисляния.

8. "Но как изобщо да  "намеря" що е това смисъл, щом не търся да разбера как разбирам, а и как да  разбера, че не търся да разбера как разбирам"

  Това може да служи за самокритика. Точно тука е разковничето - вместо да се замислиш КАКЪВ Е АВТОРОВИЯТ, АВТЕНТИЧЕН СМИСЪЛ, заложен/вложен в клипа, ти (а и останалите) започвате да смятате, че смисълът ви е известен, след което възникват и провитиворечията, непълнотите, несъгласията, защото всеки си го интерпретира по своему и един не се сети (аз правя изключение), че децата/младежите/старците, които са правили анимето може (а и е почти-сигурно), че са вложили собствен си, авторски смисъл, който е некоректно да бъде изказван от други, при положение, че другите НЕ ГО ЗНАЯТ (освен, ако не са приятели на авторите и не са ги питали).

9. "щом поначало само се интересувам да преценявам обективно от субективно"

А то, поначало, дори и това само е полезно. В случая преценяването на обективното от субективното бии било достатъчно, за да се прозре, че ПРИ НЕДОСТАТЪЧНА ИНФОРМАЦИЯ, ВЪОБРАЖЕНИЕТО СЕ ОПИТВА САМО ДА СЪЗДАВА ТАКАВА, НО СЪЗДАДЕНАТА ВТОРИЧНО ИНФОРМАЦИЯ НЕ ВИНАГИ СЪВПАДА С АВТЕНТИЧНАТА. Т.е. като никой не ви е казал какво си е мислил като е правил анимето, каквото и да си прилагате като въображение, давайки на показ личните си нагласи, светогледи и пр., то няма гарант, че ще ми покажете ИЗНАЧАЛНИЯ, ИЗКОНЕН, АВТЕНТИЧЕН, АВТОРСКИ смисъл. (А вече дали има и такъв или това е правено просто за забавление е отделен въпрос)

10. "С последната забележка май става ясен и коренът на трудността да се разбира иначе така известното изказване на Хайдегер, че " науката не мисли".:D"

Аз пак казвам, че това Енгелс го е казал преди Хайдегер и то под доста форма и съдържание, но, това няма значение, понеже СМИСЪЛЪТ , който можем да изведем и от двете изказвания РАБОТИ по един и същи начин за нас. Т.е. аз подкрепям, че наука без философия не може.

Dalai, има там някакви странни хора, ще кажеш вероятно "глупави", които се занимават с нещо, което наричат "херменевтична онтология". Прости ми, но много ме впечатляват тези хора, а откакто чета техните писания и се опитвам да вниквам в тях, ме е заяло съмнението, че смисъл  не е "категория". Та затова и казвам, че когато говорим за "смисъл", ако наистина говорим за това, говорим за нещо, което няма модуса на наличност, тоест говорим за нещо, което не е налично така, както е налично нещо, което има "количество", "качество", "мяра".  Също така, когато говорим за  смисъл, нали не говорим за нещо, което е субстанциално, тоест не говорим за "причинност, "действие", "взаимодействие"? И, по-нататък, виж къде отиваме, нали като говорим за смисъла, не търсим просто да намерим някаква понятност като единство на всеобщо особено и единично, което важи независимо и абсолютно над всеки език?
И нали, след всичко това не смяташ, че онтологията може да бъде само онтология на наличността и по-нататък на субстанциалността и най-накрая да е "логиката" на понятността и идейността? Абе, интересни са "херменевтичните онтолози" да знаеш, пък и са в собствен смисъл философи, за разлика от онези отвъд "канала", които, странно, се наричат по същия начин. хихих

А това, което казваш за смисъла, че принадлежи и се знае само от автора, ами Dalai, виж сега. Има там едни други хора, които се занимават с нещо като "теория" на интерпретацията. И има там един Умберто Еко след тях, пък и не е само той, който говори за тези неща и за различните подходи при полагането на смисъла- откъм автора, откъм читателя, откъм творбата и вариации. Та, ако трябваше да питаме винаги и само автора за смисъла, кофти работа отвсякъде, не смяташ ли? хихи
Ще спра дотук, щото май почнах да ставам отегчителен.