• Registered: 05.03.2007г.
  • Posts: 672

Re: До Момчето - да види какво представлява идеала му:

Хераклит wrote:

Сетих се нещо да добавя по повод на континюитета.
Всъщност "чист" континюитет - няма. Всеки континюитет съдържа в себе си огромен брой сривове. Отделно от това може да се говори и за - дисконтинюитет.

Ето пример:
Погледнете в Италия Рим и Венеция - разгледайте самата градска архитектура.
Влезте в музеите, нагледайте се на картини и статуи, посетете италианска опера наживо.
Вижте инженерните чертежи на Леонардо.
И ще усетите - 'усетите' е точната дума - атмосферата в работилниците на господата Ферари и Ламборджини.

Ами погледнете дори 'диагонално' през историята Западна Европа.
1) Къде е философията? Колко са западноевропейските и колко са източноевропейските автори?
2) Къде са изкуствата? Колко художници, скулптури и композитори можете да изброите и - кой от къде е?
3) Вижте развитието на точните науки - къде се полагат основите на съвременната наука?
4) Разгледайте техниката, техническото, въобще понятието за техника и инженерство.
4) Проследете образованието - къде са големите образователни институции?

И всичко това са процеси, които се разгръщат вече от 500 г.!!!
Там на някакъв етап може и нещата да стигнат до капитализъм. Но Източна Европа за тези 500 г. е останала встрани и еволюцията я е подминала.

То е ясно, че и тук ще има капитализъм - колкото и на мен и Далай да не ни се иска - само че въпросът е как да се 'сгъстят' 500 г. историческо развитие до около 50 г.? И в началото на III хилядолетие двете части на континента (Католическия свят и Православния свят) относително да се изравнят?


   Ние като бойни другари също си правим и другарски критики. Така че оспорвам Хераклит относно това, че Западна Европа КАТО ЦЯЛО е по-напред от Източна в конкретните измерения.

Ще поднеса някои данни, ако не Хераклит да си промени гледната точка, то поне да се нарадва на интересни нещица, някои от които може и да не знае, да се надяваме:

1. По време на Кримската война наистина си проличава превъзходството на Западната бойна техника над руската, ОБАЧЕ точно тогава руската БОЙНА НАУКА е с едни гърди по-напред, защото един техен учен изобретява и пуска на западняците ПЪРВИТЕ МОРСКИ МИНИ.

2. Византия има доста философи. Един от последните им е Георги Плетон. Останалите в ИЗточна Европа - кой под Австрийско, кой под Османско, кой под Руско...Какви философии, какви науки...


3. От художници много не разбирам, но гледам руснаците още през 14-ти век си имат световно име - Андрей Рубльов. Някакъв негов събрат - Даниил Чёрный също бил популярен. После някакъв Симон Ушаков...И така през вековете. Специалистите си ги познават.

4. Композитори - Глинка, Рахманинов, Римски-Корсаков, Мосоргски, ...
Откривам, че има и не само руски, но и други източно-европейски композитори. Примерно през 12-ти век в Полша им се появява първият полски композитор: Викеннтий Келцки. Ференц Лист също можем да го броим източно-европеец.

5. Основите на съвременната наука се полагат в Османската империя. Шегувам се. Съвременната наука се заражда в Западна Европа, НО НЕ САМО. Ето, примерно, Коперник е ПОЛЯК! Ами ЛОМОНОСОВ - руснак. МЕНДЕЛЕЕВ - също.

6. За техниката - Англия, основно, а руснаците тук-таме пооткрадват идеите или се по едно и също време ги откриват... примерно самолета на Братя Райт се предшества от самолета на Можайски. Е, на Можайски не може да лети...
Или пък Черепанови, които направили първия парен локомотив, но се оказало, че взели иидеята от Джордж Сивънсън.
Попов пък прави радиото, след като е запознат с работата на Оливър Лодж...
Иначе Розинг май наистина първи в света прави успешен опит за телевизия. (Отделно е инициатор на женското образование в Русия).

7. За образованието ...

Дай да ти дам едно сатори: НЕ Е ВАЖНО КОЙ НАРОД Е ИЗМИСЛИЛ НЕЩО, а доколко то е ДОБРЕ УСВОЕНО. Примерно първите огнестрелни оръжия са в Китай. Обаче по време на Опиумните войни на Манджурски Китай срещу Англия и Франция разликата в артилерията е толкова смазваща, че Китай става полуколония. Същото е и с бойните изкуства - днес повечето шампиони по разни турнири не са азиатци, а са западняци. Ами културата? Аз съм виждал българи много по-добре запознати с китайската или немската култура, отколкото доста редови китайци, и немци...Т.е. всичко опира до ЛИЧНИТЕ УСИЛИЯ. Какво значение има, че техниката се е зародила в Египет, при положение, че днешната японска техника е с векове напред от египетската? Или пък какво значение има, че ядреното оръжие е изобретено в САЩ, при положение, че днес който не е пожелал, той не си е направил такова, общо взето.
Има страни със смешно-кратка история, НО БЪРЗО-НАПРЕДНАЛИ, за разлика от други, с вековни традиции, но ... невървежни. Ето един Азиатски пример - Сингапур е държава-бебе, но е много силно-развита страна в редица отрасли. Монголия, която я има над 700 години по-рано, обаче, която е с по-стара история, култура и пр., както и с много пъти по-голяма територия, и ресурси не може да се похвали със същото.

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Dalai_tatar's Website

  • Registered: 05.03.2007г.
  • Posts: 672

Re: До Момчето - да види какво представлява идеала му:

И аз като Валентино взех да се присещам след като публикувам...Значи, Хераклит, няма нужда от сгъстяване на 500 г. Нови държави, но напреднали, като Израел или Сингапур как си стават модерни, развити? Въпросът е да се работи здраво, да не се краде, да няма престъпност много и пр.

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Dalai_tatar's Website

  • Registered: 10.09.2008г.
  • Posts: 1,001

Re: До Момчето - да види какво представлява идеала му:

Ето накратко:

През столетията в Европа са се водели много войни, но никой и никога не е лишавал селянина от възможността да обработва земята и да изхранва себе си и семейството си (проблематично е било само на кого, колко и какви данъци ще плаща).
Началото на разпада на феодализма е в преконфигурирането на правото върху земята (не собствеността, а правото върху обработката на земята).
Факт е че част от бъдещия пролетариат са безимотни селяни, които практически са 'изтръгнати' от земята - ей така, като растение с корен, по който се стича кръв. И захвърлени на пътя - към големия град. Това е трагедия, каквато ние тук на Изток не можем да си го представим, защото не сме го преживявали.

В Източна Европа пътя на селяните към заводите е съвсем друг.
Най-напред - с лично достойнство, тъй като в условията на 'диктатура на пролетариата' ти не си тръгнал от безизходица да се продаваш на някой си, за едното парче хляб. Напротив, отиваш за общото благо и свое собствено благо и като пристигнеш някой ще се погрижи (защото е длъжен!) за настаняването ти и дори имаш самочувствие да претендираш(!?) да ти бъдат създадени по-добри условия на живот. В първите години и после при бригадирското движение е имало страхотна бедност (недоимък), но не и унижение или кой знае какви драми. Точно обратно: тръгвали са ухилени до уши, под звуците на бодри маршове по гарите, под услужливия поглед на народните милиционери, които освен това са бдяли и за реда и като цяло е царял дух на приповдигнато настроение - те са се изправяли пред несигурността на бъдещето ето как: с усмивка, вяра и упование в някаква власт, която сме 'самите ние - народът' и трябва да се погрижи за всеки.
Колкото и странно да изглежда, източноевропейският селянинът не е 'изтръгнат' принудително и насилствено от земята - за да 'мутира' в "индустриален човек" или "лабораторно животно".

Точно това е най-драматичният и мъчителен социален процес в Западна Европа. А при нас същия процес протича меко и бавно, дори хората се забавляват под звуците на подбрана музика и си разказват анекдоти.

Така че индустриализацията в Западна Европа протича с невиждан до тогава трагизъм и с цената на много тежки лични драми. При нас става обратно - пак е същото, но става много по-безболезнено...

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >
  • Registered: 10.09.2008г.
  • Posts: 1,001

Re: До Момчето - да види какво представлява идеала му:

Да, Далай - така е, благодаря за любопитните информации, повечето неща не ги знаех.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >
  • Registered: 05.03.2007г.
  • Posts: 672

Re: До Момчето - да види какво представлява идеала му:

Kosta B. wrote:
Хераклит wrote:

С О Ц И А Л И З Ъ М
Бързо ги изкарваш от нивите, правиш "на 2 на 3" някакви заводи...

Откажи се от този присъщ ти тоталитарен начин на мислене тип "с желязна ръка ще набутаме хората в щастието", ако искаш дори само да са разчистиш подстъпите към разбирането на капитализма.
За разлика от социализма, той не е измислена доктрина, а естествен процес-налага се с леки сътресения над феодализма защото е по-ефективен, не е както при соц.-с цената на диктутари, изнасяне на революции и пр. войни пак да не стане нищо.
При капитализма е важно да не пречеш, не да караш насила-замисли се само след очевидно бързия неуспешен "военен" комунизъм* любивият явно на някои хора тук Ленин (и Бухарин) какво правят, за да си поеме Съветска Русия глътка въздух при НЕП-а: просто въвеждат (т.е. разрешават, спират да подтискат!) елементи на свободен пазар и нещата моменталически потръгват към стабилизация на икономиката, на валутата и на благата.

*а той не беше ли с купони :-)


  Абе какво значение има КАК е постигнато щастието, ако е постигнато?
Купоните спасяват СССР на няколко пъти. В САЩ даже си имат купони - "Supplemental Nutrition Assistance Program". Имало ги е в Япония, Израел,...

  Сталин ликвидира НЕП-а, заради капиталистическите му елементи и въвежда Петилетките.

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Dalai_tatar's Website

  • Registered: 05.03.2007г.
  • Posts: 672

Re: До Момчето - да види какво представлява идеала му:

Хераклит wrote:
Kosta B. wrote:

Откажи се от този присъщ ти тоталитарен начин на мислене тип "с желязна ръка ще набутаме хората в щастието"

Ами това е само един лозунг-перифраза, има още десетки такива лозунги, те не смущават провеждането на аналитичното ми мислене.

Постът ти представлява МИТОЛОГИЗАЦИЯ на насилието, горе-долу както го правеха СДС през 90-те. Действително тогава стадото (защото алегорично народът може и да се уподоби на стадо от тревопасни, което и не е мое изобретение, а популярна алегория) беше смутено и уплашено, защото 'пашата' видимо намаляваше и витаеха смесени очаквания съчетани с една напрегната несигурност. Общото състояние може да се определи като: повишена тревожност. Нали си представяш в стадо от тревопасни при намаляла 'паша' и повишена тревожност - какво става? Става психоза. Едно само да пропищи и цялото стадо ще се взриви.

Обаче ето ти КОНТЕКСТУАЛНИЯ момент, който липсва в твоето разсъждение:

Би ли обяснил как западноевропейският селянин напуска земята и влиза в цеховете с машините - за да стане (и за колко време?) онова нещо като 'индустриално общество'? Само че ще помоля да ми обясниш механизма - така че да видя точно как става.
Ето тези 3 неща: как селянина се откъсва от земята, как влиза в завода и как заживява в градска среда? Защото според мен това на Запад е бил дълъг, мъчителен и особено драматичен процес, изпълнен с толкова много страдание, колкото на Изток не сме видели и малка част от това (или по-точно сме се разминали, благодарение на социализма).

   Много си прав. Социализмът ЗА КРАТКО издигна икономически, технически И НАУЧНО страни дори като цитираната Монголия (направо от феодализъм). Затова и до днес - бивши социалистически или все още социалистически страни като Виетнам, Унгария и пр. имат доста по-добро производство от все стоящите си капиталистически страни от рода на разните там из Латинска Америка, примерно. Куба е много, ама много прекрасен пример как социализмът може да доведе до високо ниво на здравеопазване, БВП и пр. Тя също е Латино-Американска но е колко по-напред от редица други? Ами Либия (не, че ми е любимата страна, не я обичам), с нейният ислямо-социализъм - най-развитата Африканска страна след ЮАР. Не е малко...

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Dalai_tatar's Website

  • Registered: 05.03.2007г.
  • Posts: 672

Re: До Момчето - да види какво представлява идеала му:

Хераклит wrote:

Ето накратко:

През столетията в Европа са се водели много войни, но никой и никога не е лишавал селянина от възможността да обработва земята и да изхранва себе си и семейството си (проблематично е било само на кого, колко и какви данъци ще плаща).
Началото на разпада на феодализма е в преконфигурирането на правото върху земята (не собствеността, а правото върху обработката на земята).
Факт е че част от бъдещия пролетариат са безимотни селяни, които практически са 'изтръгнати' от земята - ей така, като растение с корен, по който се стича кръв. И захвърлени на пътя - към големия град. Това е трагедия, каквато ние тук на Изток не можем да си го представим, защото не сме го преживявали.

В Източна Европа пътя на селяните към заводите е съвсем друг.
Най-напред - с лично достойнство, тъй като в условията на 'диктатура на пролетариата' ти не си тръгнал от безизходица да се продаваш на някой си, за едното парче хляб. Напротив, отиваш за общото благо и свое собствено благо и като пристигнеш някой ще се погрижи (защото е длъжен!) за настаняването ти и дори имаш самочувствие да претендираш(!?) да ти бъдат създадени по-добри условия на живот. В първите години и после при бригадирското движение е имало страхотна бедност (недоимък), но не и унижение или кой знае какви драми. Точно обратно: тръгвали са ухилени до уши, под звуците на бодри маршове по гарите, под услужливия поглед на народните милиционери, които освен това са бдяли и за реда и като цяло е царял дух на приповдигнато настроение - те са се изправяли пред несигурността на бъдещето ето как: с усмивка, вяра и упование в някаква власт, която сме 'самите ние - народът' и трябва да се погрижи за всеки.
Колкото и странно да изглежда, източноевропейският селянинът не е 'изтръгнат' принудително и насилствено от земята - за да 'мутира' в "индустриален човек" или "лабораторно животно".

Точно това е най-драматичният и мъчителен социален процес в Западна Европа. А при нас същия процес протича меко и бавно, дори хората се забавляват под звуците на подбрана музика и си разказват анекдоти.

Така че индустриализацията в Западна Европа протича с невиждан до тогава трагизъм и с цената на много тежки лични драми. При нас става обратно - пак е същото, но става много по-безболезнено...


  В интерес на истината някои и малко пердах са яли, ако се опъват на одържавяването, но, да, място за сравнение със Западно-европейските трагедии няма.

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Dalai_tatar's Website

  • Registered: 05.03.2007г.
  • Posts: 672

Re: До Момчето - да види какво представлява идеала му:

Един виц за Западната и Руската научно-техническа революция:

Седи чукча в лодка и лови риба. До него изплува американска подводница. На мостика излиза офицер:
- Ей, чукча, покажи, къде се намира съветската база за подводници.
Чукчата сочи с ръка:
- Ей там!
Офицерът засича курса и скача в люка с думите:
- Курс 210!
Подводницата се потапя и заминава. След един час на същото място изплува руска подводница. От люка се показва офицер:
- Чукча, видя ли накъде замина американската подводница?
- Курс 210 пое!
- Чукча, не се еб@вай с мене! Покажи с ръка!…

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Dalai_tatar's Website

  • Registered: 10.09.2008г.
  • Posts: 1,001

Re: До Момчето - да види какво представлява идеала му:

По-нататък.
В Западна Европа, за да бъдат налице много от условията за развитието на капитализъм, има редица съвпадения.

Например съвпадат процесите на индустриализация (вътре) с процесите на клониализация (навън).
Европа се е превърнала в една "смукателна тръба". Определено има приток на суровини отвън - така се захранва промишлеността. Това е от значение, защото всяка фабрика трябва да преработва "нещо".

Кой изби индианците в САЩ? Кой гърмя в Латинска Америка като на лунапарк? Кой в Африка продаваше хора -  роби за безплатен труд? Ето един от източниците за индустрията, без който никакъв капитализъм нямаше да стане: вижда ли се какво е имало на другия край на "смукателната тръба"?


Докато в Източна Европа и потокът от суровини, които имаха ключово значение за първоначалното задвижване на индустрията - и това идваше бавно и спокойно, с хитова маршова музика и руски смях и дъх на водка от другия край на "тръбата". И тук не е имало кой знае каква драма това, че народните богатства, които са "общи" (разбирай - ничии) заминават на някъде (разбирай, изчезват в - никъде).

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >
  • Registered: 10.09.2008г.
  • Posts: 1,001

Re: До Момчето - да види какво представлява идеала му:

И последно - образованието.

Пак благодарение на тоталитарното управление при социализма за половин век се постигна или близко, или дори по-високо ниво на масовото образование, от това при капитализма. Поколения излизаха от училище не само грамотни, но и с достатъчно богата обща култура. ВУЗ-овете предоставяха инженерни и технически познания на много добро ниво.

Резултатът от социализма е че за източноевропейците не може да се каже че са тъпи или неграмотни, или нямат понятие от света.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >
  • Registered: 10.09.2008г.
  • Posts: 1,001

Re: До Момчето - да види какво представлява идеала му:

Казаното до тук следва да се тълкува така.
Социализмът в Източна Европа издигна стена, зад която стояха насочени съветски ракети, между славянския свят и капиталистическия свят.

Това позволи съвършено безпрепятствено, спокойно и без много бързане - само за около 50 г. славянският свят да достигне нива на индустриализация и технокрация - подобни на Запада.
ТОВА Е ПОСТИЖЕНИЕТО.
Аз не искам да кажа, че сме произвели кой-знае какво чудо в тези заводи - съвсем не. Или че ТПК 'Родина' ще се конкурира с 'Армани' - и това не.


Искам да отбележа 2 неща.
Историческият скок: тук са се появили хомо "индустриаликус" и хомо "технократикус". Според мен само така славянският свят можеше да влезе в III-то хилядолетие.
И това е станало по възможно най-хуманният и безболезнен начин в конкретно-историческото време.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >
  • Registered: 02.06.2009г.
  • Posts: 120

Re: До Момчето - да види какво представлява идеала му:

Хераклит wrote:

Би ли обяснил как западноевропейският селянин напуска земята и влиза в цеховете с машините

А, не! Не мога постоянно да обяснявам всичко на всеки-аз от никого не искам нищо да ми обяснява (вие и без това си пишете като необуздани), от мене все някой иска нещо да обяснявам.
Нали обичате Маркс? Четете го-няма нужда да ви давам линкове. Четете и Бродел, ако щете...само имайте предвид, че капитализмът не е противопоставяне м/у село и град, нито между ръчен труд и машини-градове е имало още в древна Анатолия, машини са ползвали и при фараоните...толкова от мене засега-отдавна съм се отказал да обяснявам-най-много да поясня нещо :-)

  • Registered: 10.09.2008г.
  • Posts: 1,001

Re: До Момчето - да види какво представлява идеала му:

Kosta B. wrote:

(вие и без това си пишете като необуздани)

Това е ефект от Деветосептемврийската вълна, ние с Далай почувствахме революционен подем. Спокойно, скоро всичко ще се уталожи и за да доставя наслада на неспокойните духове на Момчето и 10-ти км. ще им разкажа нещо от истинската философия - за Платон и Аристотел и социализма.

Иначе философското, което се съдържа в написаното до тук е въпросът: кое е по-важно - практиката или резултата? Как се изместват центровете на значението и смисъла между тях?

Като резултат социализмът несъмнено се издъни: не направихме като хората почти нищо, почти във всяка област.
Като практики социализмът "нагъна" историческо време от 500 г. до 50 г. и успя да култивира от хомо "селяникус" - хомо "технократикус".

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >
  • Registered: 10.09.2008г.
  • Posts: 1,001

Re: До Момчето - да види какво представлява идеала му:

Даден резултат може да се постигне по най-различни начини.
Но с практиката не е така. Практиката се... практикува, по най-различен начини. С гледане отстрани можеш да разбереш "как", но не и да кажеш "Съм".

Аз съм привърженик на еволюционизма и смятам, че отделния човек, както и цялото общество, не се изгражда и култивира толкова от резултатите, които постига, а в по-голяма степен от практиките, които упражнява.

Социализмът беше най-мъдрата, възможно най-меката и миролюбива възможност - шансът това население да се самоорганизира в имитация на държава, имитация на завод, имитация на икономика и имитация на пазар. Като в детска игра. Резултатите може и да са за някого разочароващи, но практиките ги е имало и са факт, те са това, което остава.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >
  • Registered: 05.03.2007г.
  • Posts: 672

Re: До Момчето - да види какво представлява идеала му:

Хераклит wrote:

По-нататък.
В Западна Европа, за да бъдат налице много от условията за развитието на капитализъм, има редица съвпадения.

Например съвпадат процесите на индустриализация (вътре) с процесите на клониализация (навън).
Европа се е превърнала в една "смукателна тръба". Определено има приток на суровини отвън - така се захранва промишлеността. Това е от значение, защото всяка фабрика трябва да преработва "нещо".

Кой изби индианците в САЩ? Кой гърмя в Латинска Америка като на лунапарк? Кой в Африка продаваше хора -  роби за безплатен труд? Ето един от източниците за индустрията, без който никакъв капитализъм нямаше да стане: вижда ли се какво е имало на другия край на "смукателната тръба"?


Докато в Източна Европа и потокът от суровини, които имаха ключово значение за първоначалното задвижване на индустрията - и това идваше бавно и спокойно, с хитова маршова музика и руски смях и дъх на водка от другия край на "тръбата". И тук не е имало кой знае каква драма това, че народните богатства, които са "общи" (разбирай - ничии) заминават на някъде (разбирай, изчезват в - никъде).

  Определено. През по-голямата част от съществуването си социализмът осигури СРЕДНАТА КЛАСА. Т.е. нямаше къде да видиш просяк, бездомен- всичко бе подсигурено с някаква, някъде работа. Нямаше и крупни богаташи (като изключим по върховете на Партията и то НЕ ВИНАГИ). По този начин нямаше големи контрасти в обществото.

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Dalai_tatar's Website