Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

knb wrote:

Хе, Лилия...ми направете списание по логика бе, кой ви пречи? Всъщност, то има философски списания в БГ, ама не стават за нищо...такова е качеството на текстовете и авторите им-кво да правим?
Иначе, в личен план, сетих се как веднъж отговорих на жена ми когато ме попита защо не си правя сам колата като толкова много други хора, които клечат около вдигнатите предни капаци на автомобилите си всеки уикенд, а я водя на сервиз...та й отговорих, че ако аз взема да правя и коли, сигурно ще отнема хляба на някои монтьори-с издаването на списания е същото...

Ами точно затова, КНБ, защото нашите списания са никакви е редно да се поучим от тези, които са постигнали нещо по-добро, а не да ги обявяваме за "смешници", защото "гроздето се е оказало кисело" за някои от нас в даден момент.

Иначе за съвременната система на "blind review" бих казала следното (перефразирайки Чърчил): тя определено не е добра, но по-добра засега не е измислена.

Поуката е, следователно, докато някой не предложи (и наложи) нещо по-добро, ако искаме да видим статията си в респектабелно списание, ще трябва да се подчиним на правилата на тази система (като преди това си направим труда да се запознаем с тях). Защото има нещо шизофренично в това хем да искаш да те публикуват в списание от ранга на Студия Логика, хем да оплюваш политиката на редактора на това списание - все пак списанието е това, което е именно поради тази политика, не е ли така? А нашите списания са това, което са, защото прилагат различна политика - публикуват всичко (само готварски рецепти не съм виждала още в някои от тях, но не бих се учудила много, ако един ден прочета и нещо от типа "гулаш за философи"" :-)).

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

212 (edited by Rumburak 14.09.2010г. 13:52:44)

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Благодаря за споделената информация. Относно учебниците по логика нямам какво да кажа, за съжаление. Спомените ми са много неясни, но това което е останало мисля че логика на логиците в СУ Витан Стефанов имаше нещо, по което изпитваше впоследствие, поради необяснената невъзможност да ни води лекциите. Тъй като със сигурност не е разстоянието до дома, защото беше и декан по едно време и доста време прекарваше в сградата на университета. Но може би е искал да провокира тази наша самостоятелност към стремежа да потърсим и преценим какво би ни помогнало и научило на Логика.
Все пак ще ми е интересно да разбера защо няма "списание" по Логика в България?
/не знам защо си мисля, че е заради парите, не може да няма добри логици. Или нямат време ... и за списание като без това има достатъчно чуждестранни/

Stay focused! In the zone... making magic.

213 (edited by enckoj 14.09.2010г. 13:51:00)

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Парадоксът, както многократно вече писах тук, се появява при НЯКОИ ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Затова е интересен на философи (но не само). Обърни внимание на НЯКОИ, защото от тук следва, че показването на непротиворечиви интерпретации (както правиш ти) не доказва, че всички са такива.

Не знам какво разбират философите под "парадокс", но според мен, за да бъде едно явление парадоксално, би трябвало в него да са налице резултати, които с в значително противоречие с някакви сигурни очаквания. Същността на определението е в понятията „значително” и „сигурни”, макар че те имат различни степени на проявление.
Какво имам предвид?
В живота ежедневно се случват неща, които се разминават с нашите очаквания. Далеч не всички те са парадоксални. В някои случаи, очакванията не са с голяма степен на увереност, а са само предположения. Тогава разминаването на действителността с тях, колкото и голямо да е то, не ни изненадва. Друг път, макар че очакванията са с висока степен на увереност, а случилото се е по-различно, разликата не е особено съществена. Тогава сме склонни да се „примирим” с нея и явлението отново не ни изглежда парадоксално. С други думи, за да имаме парадокс, трябва да са налице едновременно два компонента: СИГУРНИ ОЧАКВАНИЯ и СИЛНО ПРОТИВОРЕЧАЩИ ИМ РЕЗУЛТАТИ. Колкото по-добре е изразено наличието на тези два компонента в едно явление, т.е. колкото по-сигурни са очакванията и по-голямо е противоречието на резултатите с тях, толкова по-голямо основание имаме да обявим въпросното явление за парадоксално. Ако един от двата компонента отсъства или не е достатъчно изявен, не можем да говорим за парадокс. 
В случая с кандидатите в University of California, Berkeley, очакванията са, че щом в двата департамента поотделно относителният дял на приетите жени е по-висок от този на приетите мъже, така трябва да е и за университета като цяло. Случва се обаче обратното – делът на мъжете е по-висок от този на жените. Затова обявяваме примера за парадоксален.
Въпросът е, дали наистина в този казус са налице и двата посочени компонента? Що се отнася до втория – противоречието на резултатите с очакванията, то е достатъчно добре изявено. Що се отнася до първия обаче – степента на увереност на очакванията, там нещата са доста спорни. Като имаме предвид, че в крайна сметка се е случило това, че 2/8>1/5 и 4/5>6/8, но в същото време: (2+4)/(8+5)<(1+6)/(5+8), можем да кажем, че очакването последното неравенство непременно да е с обратен знак, не само, че не е с висока степен на увереност, но е и абсолютно неоснователно. Защото, нито числото (2+4)/(8+5) е сбор от двете по-големи 2/8 и 4/5, нито числото (1+6)/(5+8) – от двете по-малки 1/5 и 6/8, и няма никаква причина първото да е непременно по-голямо от второто. И то действително не е.
(2+4)/(8+5) е средна аритметична на числата 2/8 и 4/5, претеглени с тегла 8 и 5, а (1+6)/(5+8) – средна аритметична на числата 1/5 и 6/8, претеглени с тегла 5 и 8. И тъй като става въпрос за сравняването на тези две претеглени средни, очакването тази, изчислена от по-малките променливи, да е винаги по-малка от изчислената от по-големите, е неоправдано.
Това се отнася за всички примери, с които се демонстрира „парадоксът на Симпсън”. В тях липсват сигурни очаквания, които биват опровергавани. По-точно, ако има такива очаквания, те са необосновани, т.е. – погрешни. А когато е налице факт, който не оправдава някакви погрешни очаквания (независимо дали тези очаквания са на утвърдени професори или не), той едва ли би могъл да се определи като парадокс.

214 (edited by enckoj 14.09.2010г. 14:10:46)

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

А това да признаваш, че парадокс "на ниво математика" няма, но да твърдиш, че имало парадокс на някакво друго ниво (философско или каквото и да е то), е все едно да твърдиш: "Аз знам, че щом едно число не е сбор от две по-големи, а друго - от други две по-малки, то няма никаква причина да очаквам първото да е винаги по-голямо от второто. Въпреки това, оставам много учуден и го смятам за парадоксално, ако се случи обратното, т.е. - ако второто се окаже по-голямо от първото."

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Енкож, аз наистина не мога да отделям много време за дискусии тук (знам, че ще прозвучи като оправдание, но това е истината). Затова накратко:

1) Щом смяташ, че Симпсън не обяснява парадокса, а в твоята статия ти правиш това, пробвай да я изпратиш в списанието, в което е публикувал Симпсън. Аз съм скептична за резултата, но поне се надявам някой от анонимните рецензенти на списанието (който със сигурност ще е професионален статистик) да ти обясни това, което аз очевидно не успявам.

2) Парадоксът е по-особен наистина и тъкмо поради това е интересен. Той се вижда и осъзнава най-добре, когато си поставен в ситуация на избор - затова дадох примера с неизлечимата болест. Но понеже нямам време да измислям числа за него (аз лично смятам, че не конкретните числа са важни, а обръщането на тенденцията в суб-групите, но ти май не мислиш така), ще използвам твоя пример със студентите, като го модифицирам в задача, в която трябва да направиш избор.

Задачата е следната: дадени са ти двама произволни студенти от този университет, мъж и жена съотнетно, които подлагаш на един и същи тест. В задачата се пита: каква е вероятността мъжът да се справи по-добре от жената на този тест? За улеснение, се интересуваме не от конкретни числа, а само от това коя вероятност е по-голяма - мъжът да се справи по-добре от жената или жената да се справи по-добре от мъжа.

Ако разполагаш само с данните за целия университет, отговорът ти ще е, че очакваш мъжът да се справи по-добре. Нали така?

Ако разполагаш само с данните по департаменти, ще отговориш, че жената ще се справи по-добре.

Но какво би отговорил (какво ще е твоето решение на тази задача) ако разполагаш и с данните за университета, и с данните по департаменти? Двата анализа (на двете различни нива - университет и департамент) водят до противоречиви отговори - в това се състои парадоксът.

Е, как би решил тази задача (сега имаш и числата, щом смяташ че са важни)?

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

216 (edited by enckoj 14.09.2010г. 16:33:40)

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

lilia, аз нарочно те помолих да ми дадеш пример с числа, за да се убедиш колко са несъстоятелни въпросите ти.
Ти нали не мислиш сериозно, че ако двама студенти сега кандидатстват в Калифорнийския Университет, вероятността им да бъдат приети за всеки от тях може да се определи от резултатите в примера? Преди време бях писал тук за извадкови (репрезентативни) изследвания и за изследвания на генерални съвкупности. Примера с 26-те кандидати в университета е изследване на генерална съвкупност - резултатите от него се отнасят само за тези 26 студента и за този изпит. Те нямат абсолютно никакво значение за други изпити.
Това че днес се е провел изпит с 26 студента (13 мъже и 13 жени) и те са се разпределили по определен начин, по никакъв начин не означава, че ако утре има изпит първо, ще се явят отново 26 души, второ - те ще са 13 мъже и 13 жени, и трето - ще се разпределят на приети и неприети по същия начин. И това е валидно, независимо дали разпределението на 26-те е било "парадоксално" или не.

С други думи, вероятността за приемане на твоите двама студенти няма нищо общо с изпита на 26-имата. Независимо кога се е случил той.

Освен това, приемането на двама студенти на изпит не би могло да се определи като някакво случайно явление, за което да се изчислява вероятност от сбъдване. То не е като хвърлянето на монета, където вероятността да се падне ези е 50%, тура - също толкова. Винаги единият студент е по-подготвен от другия, и вероятността да спечели за него е по-голяма. Колкото е по-подготвен, толкова е по-голяма вероятността да спечели. Ако това е мъжът - значи, вероятността той да бъде приет е по-голяма. Дори и ако на предишните изпити са били приемани само жени. Ако е жената - също. Поне така би трябвало да бъде. Когато ти изпитваш един студент или студентка, интересуваш ли се на предходния изпит мъжете ли са се представяли по-добре или жените? Предполагам, че не.
Разбира се, теоретично би могло да се предположи, че е възможно и двамата да са абсолютно еднакво подготвени. Това обаче е само теоретично - представянето на двама души никога не е напълно еднакво и винаги единият е малко или повече по-добър от другия (дори и с визия, излъчване и други неща, които също са от значение).
Но дори да предположим, че двамата студенти се представят абсолютно еднакво, то тогава вероятността на всеки да бъде приет е 50% - т.е. пак няма нищо общо с резултатите на онези 26 студента, за които ставаше въпрос...

Така че, отговорът ми на въпроса ти е:
Ако комисията е обективна, ще спечели този, който се представи по-добре. Представянето на 26-те студента от примера няма никакво значение.
Ако комисията не е обективна - тогава пък съвсем няма значение.

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Енкож, трябваше да се придържаш към даденото в условието на задачата, а не да вкарваш нови елементи като комисии, колко обективна била комисията и пр.

Но да оставим това настрана. Твърдението ти, че резултатът на двамата студенти не е свързан по никакъв начин с този на 26-мата, тествани преди това (и следователно не можем да изчисляваме вероятности на едни или други очаквания) е равносилно на това в моя пример с неизлечимата болест да твърдиш, че дали лекарството ще ти подейства благоприятно или ще те убие не зависи (не може да се превиди въз основа на) предишните изследвания на това лекарство върху други хора. Нищо нередно ли не виждаш в тези си твърдения? Ако не виждаш, то аз наистина няма какво повече да кажа по този въпрос.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

218 (edited by knb 14.09.2010г. 17:55:06)

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Не можете да ме убедите че редакторът на Студиа Логика не е публикувал статията на Енкой защото не е в съзвучие с тематиката на списанието, след като самият той се занимава с това, което е описано в статията (макар и с други изводи).
Логика в Бъгария няма не поради липса на пари, а поради липса на адекватен на съвременните тенденции философски curriculum в университетите-нашето философско образование по обективни причини (марксисткият диктат) бе замръзнало в проблемен план някъде около Хегел-всичко след това се приема (ше) за упадък на мисълта и за противно на добрите нрави. Нещо като отричането на кибернетиката и генетиката навремето при Сталин. Самото образование беше, а вероятно все още е рапсодично, разхвърляно, есеистично, метафизично, емоционално, метафорично (с една дума-"континентално" в най-лошия смисъл на думата, ако добър смисъл изобщо има...)-т.е. исторически ориентирано, но не и към критическо мислене тип "решаване на проблеми". Можем да ходим на спецкурсове за Гийом от Конж и за "Металогикон" на Джон от Солзбъри, или да охкаме и ахкаме в лигава възхита по повод някое си многозначително мръдване на веждите на Хайдегер по посока към Адорно и обратно, но няма кой да ти обясни що е то логика от първи ред и по какво се различава тя от логиката от втори ред. Хората просто не знаят-мислят си че философията е някакво "възвишено" и "секси" хипарско преживяване, не вид знание и култура на аргументация.
Това, което се учи тук не е философия, а лоша теория на литературата и изящните изкуства, пълна с феминизми, постмодернизми, деконструкции и прочие тъпотии.
Ето едно добро въведение по логика от П.Д. Магнус за когото го интересува free:
http://www.fecundity.com/logic/
Текстът по-горе е интегриран ето тук в тази книга по основи на математиката пак free:
http://people.uleth.ca/~dave.morris/boo … cepts.html
Като се заговорихме за академични учебници, също така препоръчвам книгата "Елементарна Логика" от 1967 или нещо такова, на Фр. фон Кучера (на немски)-тя ми помогна на времето, за разлика от съчинението "Логика" от 20-те години на миналия век на третокласния феноменолог А. Пфендер (пак на немски).  Препоръчвам и добрия стар Рудолф Карнап с неговия увод в символната логика от 30-те години.
И т.н., и т.н....
При Симпсън вече взе да става дума за нещо като дзен-будистки коан-при коаните нещо противоречиво го мислиш с идея да го разбереш като непротиворечиво, тук нещо, което уж бе парадокс, се оказа че не е, ама все пак трябва да го мислим като парадокс...луда работа. Веднъж по условие разделяме групите, после против условието ги обединяваме в нова група и накрая се чудим защо при смяна на концептуалната рамка се получава "парадокс"-няма смисъл, още повече като това се вижда и от  числата ....

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Примерът ти с лекарството пък е съвсем неудачен.
При примерите, които се дават за "парадокса на Симпсън" - имаме съвкупност от единици, която е разделена на две части, и за тези две части важи някаква зависимост, докато за цялата съвкупност - обратната зависимост. Под зависимост в тези примери се има предвид следното - частите да са разделени също на две групи А и Б, и във всяка от двете части - относителният дял на част от единиците от А да е по-голям от относителният дял на част от единиците от Б.
Това са примерите с парадокса на Симпсън.
Няма и не може да има пример, в който лекарството да вреди на мъжете и на жените в съвкупността поотделно, а пък на всички общо - да помага.
Опитай се да дадеш такъв пример с числа - да видим дали ще успееш...

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Не можете да ме убедите че редакторът на Студиа Логика не е публикувал статията на Енкой защото не е в съзвучие с тематиката на списанието, след като самият той се занимава с това, което е описано в статията (макар и с други изводи).

И след като той самият публикува в това списание статии на тази тема.
Е, верно, че той пише от гледна точка на математическата логика (мисля, че така се нарича този дял от математиката), а аз - от гледна точка на векторната алгебра и аналитичната геометрия.
Ама аз пък не съм длъжен да гледам на нещата от неговата гледна точка. С какво векторната алгебра е по-лоша от математическата логика.
Между другото, аз не съм много вещ в тази част от математиката, но като му четох статията за "парадокса на Симпсън", той разсъждава с понятия от рода на "А" и "не-А", и други такива.
Ясно е, че тези понятия вършат работа само когато става въпрос за съвкупност, разделена на две части - тогава можеш да означиш едната с "А", а другата - с "не-А". Пък, както ви показах, никакъв проблем няма "парадоксът на Симпсън" да се прояви и в съвкупности с повече части. Тогава, цялата теория на Малиновски отива на кино.

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Ето тук ще намериш пример, няма нужда да измислям такъв:

http://www.cawtech.freeserve.co.uk/simpsons.2.html

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

222 (edited by knb 14.09.2010г. 19:12:42)

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Rumburak wrote:

...Но може би е искал да провокира тази наша самостоятелност към стремежа да потърсим и преценим какво би ни помогнало и научило на Логика.
...

А може би тоз капацитет в логиката просто е искал да взима пари без да работи?
Демек-да краде (когато получаваш насреща нещо без да си положил труд и без то да е дарение или да си го спечелил от игра на късмета или наследство, това е кражба-тук от бюджета на Университета-уж независим, а всъщност-съвсем зависим от Държавата :D)-в случая, съчетана и с лъжа, тъй като студентите са дошли с очаквания да ги научат на нещо, а никой не им е обърнал и капка внимание.
И после-питате що в България нямало логика-ми как ше има-кой да те научи на най-общите закони на правилното мислене-логиката*-бре, такива като тая мижитурка ли? Представям си  и що за декан е бил...


*Тук можете да замените: етика, естетика, епистемология и пр.-при необходимост.

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Декан като декан. Не съм специалист по деканите. Но ми се наложи накрая като завършвах да ми се заверяват някакви спецкурсове, които бяха станали с оценки, а не просто зачоти. И точно беше лятото, преподавателите, ако не отпуска бяха по командировки само декана си стоеше в кабинета и съвсем доверчиво ми написа шестиците, без да почувствам някаква кражба. Но знае ли човек. Може и да сте прав в изискванията си. Лично за мен, философията е нещо наистина дълбоко и силно, на което не може просто да те научи някой, дори и с титлата "декан".
Само, моля, това да не се разбира като защита на В. Стефанов. А като съвсем обикновено изразяване на мнение.
Просто между другото ... тези времена /около преди 20 години/ са отминали. Поне така пише по вестниците и новините. Как да започне /от къде, тази дума... която сте написал на латиница?

Stay focused! In the zone... making magic.

224 (edited by knb 14.09.2010г. 20:18:09)

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Отминали са преди 20 години-ама като ги гледам в СУ-то, са още по-зле в момента. А и конкретните ми впечаления от Университета са от 10 години насам. Все още им хвърлям по някой съжалителен поглед от време на време...
Онова на латиница трябва да започне като се махнат фалшифите университети, като се уеднаквят изискванията за преподаване (не може да си доцент без степен и публикации-както тези дни научих че станала подсъдимата дебела и мазна леличка- бивша министърка Масларова "доцент" по нещ оси в някакъв си Тракийски Университет), и най-вече като се закрият всички заведения, които само пискат щото няма пари, а в същото време подготвят само бъдещи безработни-специалисти по еврейска символика, унгарско изкуствознание и по половия живот на паяците и по пр. глупости от които няма файда никаква, а в същото време само се чудят откъде какви пари да гепят без да ги заработят. С една дума-като се приватизира всичко и се закрият увисналите безделнически на шията на "държавата" и робски зависими като идеология, персонал и функции от бюджета й странни образователни образувания. Свободният пазар и конкуренцията веднага ще посочат какво и как да се учи-а не да ми седят по кабинетите и да ми пишат шестици на хората без изпит-това ако го направиш в Харвард и ще те вкарат в затвора (остави че нарушаваш етиката). Виж как се финансират водещите университети по света. Но това е съвсем друг въпрос...

Re: Лекция на тема "Парадоксът на Симпсън"

Не разбрах как от липсата на списание по логика стигнахме до закриване на фалшиВи унита и приватизиране на "всичко"? Някакви идеи, последните как ще помогнат на "думата на латински" и за издаването на едно евентуално списание.
Не харесвам приватизацията и приватизирането. Асоциирам го с отнемане и налагане на собственост и власт. Властта е много неприятно нещо. Натоварва с много отговорности. Но не искам да се отклонявам от основния въпрос. А за мен той е- искам да си направя списание по Логика. Как моето списание ще стане с по-висок импакт фактор от това на Малиновски? Ако изнасям лекции върху парадокса на Грю, имам ли шансове, а и ако публикувам статията на enckoj.
От къде да се науча на "думата на латински", и след това да предам това знание, за да започна една традиция в Логиката?

Stay focused! In the zone... making magic.