"Наука" и "псевдо-наука" (Page 1 of 3)

Да, това с "привидното изоставяне на проблема" ми изглежда по-вероятно и по-разумно! Ще кажа през следващата седмица как върви дискусията на семинара. οнтересен е.

Лили закъсня малко :). На мен ми се спи в момента и ще постна допълнително утре но накратко:

Марсел, за добро или за зло "научната истина" и по-специално това, което в момента се разбира под термина представлява социална конвенция :). Ако ти си открил нещо, което има научна стойност и то по някакъв на4ин не стигне и не премине през ситото на определени форуми като издания, издателства, конференции и пр. то на практика не съществува за науката и така не може даже и да се бори за титилата "кандидат за нау4но истинно твърдение". Какво всъщност Е и по-скоро какво МОЖЕ да се окаже нау4ната истина е съвсем друг въпрос.

Аз не приемам тезата, 4е науката доказва (доказва какво ??; уто4нение е необходимо. вероятно се има предвид истинността на теориите) 4рез технологи4ни приложения. Трябва да се дефинира ""технологи4но приложение" разбира се. По никакъв на4ин не може едно практи4еско приложение да служи като ДОКАЗАТЕЛСТВО за истинността на определена теория. То може да илюстрира, да подкрепи хипотеза и дори теория, не може да я докаже.

Също не приемам тезата, 4е вси4ки алтернативни технологии са с цел измъкване на пари и про4ие. Терминът "алтернативни" се нуждае от много внимателно изясняване. Манхатънският проект също е развивал технологии, които при определено зна4ение на "алтернативен" биха могли да се при4ислят към алтернативните; yet те се оказаха практи4ски без особена алтернатива :).

По уто4ненията ти: Да, можем да приемем (1). Не защото е съвършен метод а защото е най-добрия възможен за момента (Айнщайн не е "открит" от Минковски, двамата са имали доста лоши отношения до определен момент, Херман е нари4ал Айнщайн нещо от рода на "мързелив задник" докато е бил студент, и "звездата" му изгрява що годе рано; annus mirabilis е 1905, когато той е на 26 и защитава докторската си дисертация; дай боже всекиму такова късно изгряване :)).

(4) Не може всяка идиотия да се класифицира като "нау4на хипотеза". οздигането на определено твърдение до статуса на нау4на хипотеза е сложен процес и определено никой от стадиите му не минава през публикуване в жълт вестник.

(5) Не съм 4ел книгата но надали Кругляков "пренебрегва" области. Областите в съвременната наука са доста добре парцелирани и познати на специалистите. "магнитни бури" е до известна степен метафори4ен термин, който описва напълно неметафори4но физи4еско събитие, касаещо Слънцето. Като такова, то се изследва от физиката и астрономията. Уфологията е име на социално движение по-скоро, отколкото на нау4на дисциплина. Границата може да бъде тънка: проектът SETI (HOME) може ли да се при4исли към Уфологията? Естествено 4е не, проектът е напълно нау4ен, докато конотациите с дейността и най-ве4е нейните ефекти при уфологията са псевдонау4ни. Акупунктурата е система от изто4ни практики, която вероятно е изследвана от определени дялове на съвременната (западна) медицина.

1) Primerat s Einstein naistina ne e udachen. Statiite mu ot 1905 sa  zabelyazani na praktika VEDNAGA, a to e zashtoto te sa tretirali realni problemi vav phisikata, ot koito sa se interesuvali i varhu koito sa rabotili mnodo drugi hora po tova vreme. I statiite ne sa publikuvani kade da e - "Varhu electrodinamikata na dvijeshtite se tela" napr. e publikuvana v "Annalen der Physik" - vodeshto nemskoezichno phisichesko spisanie po tova vreme. Za sravnenie, istoriyata na t. nar. "teoriya na torsionnite poleta" e savsem druga. Zadayte si vaprosite: koi sa realnite problemi v savremennata phisika koito tazi teoriya se opitva da razreshi? Nyama takiva - stava vapros za edna hipoteza, koyato visi otvsyakade i koyato v nay-dobriya sluchay se osnovava na samnitelna analogiya. Nyakoy da e vijdal stroyno formalno izlojenie na tazy teoriya, podobno na tova, koeto Einstein pravi prez 1905 na special theory of relativitY? Nyama takova i tova takmo e prichinata da lipsvat publikatzii po tazi tema v serioznite spisaniya, a ne nyakakva konspiraciya ot strana na "zakostenyalata" tradicionna nauka :-)

2) za technologichnata prilojimost kato kriteriy za istinnost i nauchnost - razbira se, technologichnata prilojimost ne moje da e takav kriteriy, no moje da sluji kato orientir. Problemat e, che imenno predstavitelite na pseudonaukata nay-chesto nastoyavat varhu i spekulirat s prilojimostta, i izpolzvat tova kato kriteriy - Kashpirovski bil "pomognal" na mnogo hora, sledovatelno tryabva da priemem teoriyata i metodite mu na lechenie za "nauchni". A zashto ne si zadadem vaprosa v kakvo tochno se sastoi negovata "pomosht"? (vj po-dolu)

3) Za vnushenieto - to vse oshte si ostava kategoriya po-skoro ot folk-psychology, otkolkoto na nauchnata psychologia. Dori resultatite otnosno t. nar placebo effect, koyto e nay-dobre izuchen sa silno protivorechivi - edni izsledvaniya pokazvat, che prozenta na horata, koito se poddavat na tozi effect e 30%, drugi avtori tvardyat, che toy e savsem neznachitelen (vj statiyata za placebo v wikipedia za poveche informacia) Moje da se tvardi pochti sas sigurnost obache, che mechanismat na vnushenie, dokolkoto go ima, e po-skoro mechanisam na samovnushenie - t.e. samo horata, koito ISKAT da im bade vnusjeno neshto pozvolyavat to da im bade vnusheno. T.e. kluchat za razbirane na yavlenieto vnushenie e v tezi, koito se poddavat na vnushenie, te tryabva da badat izsledvani, a ne v t. nar. "ekstrasensi" - te ne igrayat nikakva sashtestvena rolya, oshte po-malko imat neobiknoveni kachestva, a sa prosto naistina dobri lajzi. Te nyamat nikakvo drugo zabelejitelno kachestvo, osven ubeditelno da lajat, che predlagat na horata tova, koeto te ISKAT da im bade predlojeno.

4) shto se otnasya do vaprosa kakvo da pravim s magnitnite buri, narodnata meditzina, akupunkturata, ufologiyata. Ami otgovorat e prost - tam kadeto imame dokazano phisichesko yavlenie - to moje i tryabva da se izsledva. Shto se otnasya za ufologiyata - oshte e rano spored men da se govori za neya kato za nauchna disciplina, oshte po-nemislimo e da se razdavat nauchni stepeni v tazi oblast, za koeto se boryat nyakoi ruski kolegi :-)), zashtoto obektat im e oshte "neidentificiran", kakto i te samite priznavat :-))

Eto moyat komentar po vazrajeniata:

1) Za vnushenieto veche kazah, che e po-skoro samovnushenie - t.e. tezi, koito "vnushavat" nyamat nikakva zasluga za efekta, osven tova, che sa utzelili da govoryat neshta, koito vnushaemite iskat da chuyat, makar i ne vinaga da saznavat tova. Za masajite  ne znam :-)) - Kashpirovski se izyavyavashe glavno po televiziata - ne vijdam kak moje takav "telemasaj" da e efektiven.

2) I az smyatam za absurdno da se izsledvat t. nar. ekstrasensi - "energiyata" ili "aurata", za koyto te govoryat zasega si e v nay-dobriya sluchay "chist teoretichen konstrukt" :-)), chiyto referent nikoy ne e uspyal da izmeri, a i ekstrasensite ne kazvat s kakav tochno ured tryabva da se meryat tezi neshta :-)))

3) Da, dopuskam che chast ot tezi, koito smyatat che pritejavat ekstrasensorni sposobnosti vyarvat naistina v tova. Dopuskam sashto chast ot tyah da sa naistina dobri hora, koito iskat da pomagat i smyatat che mogat da pravyat tova. No ot tuk ne sledva, che te NAISTINA ptitejavat takiva sposobnosti, nito, che naistina POMAGAT poveche ot vseki drug chovek, v prisastvieto na kogoto se chuvstvame konfortno :-) i tova ni "pomaga" da mobilizirame silite si i da se spravim s problema (bolestta), koito sa ni izmachvali. V tozi smisal vseki edin ot nas moje da e "ekstrasens".
Razlichnite hora sa vnushaemi za razlichni neshta. Ot tova, che lesno moje da ti bade vnusheno, che ako izpiesh tazi chasha chay utre shte si zdrav ne sledva che vsichko moje da ti bade vnusheno, i dobre che e taka :-))

4) Shto se otnasya do predskazaniyata - bez da poznavam konkretniya sluchay - kakvo tochno e predskazano, na bazata na kakva informatziya, kakvo tochno se e sbadnalo ot predskazanoto - ne moga da komentiram. No moga da kaja slednoto:
4.1) Dokolkoto vse pak jiveem v svyat, koyto ne e savsem haotichen, badesheto e predvidimo do nyakakva stepen.
4.2) Taka kakto nyakoi hora razsajdavat po-logichno ot drugi, taka ima i hora, koito sa po-dobri vav veroyatnostnite razsajdeniya ot drugi.
4.3) Kato tzyalo horata sa sklonni da podtzenyavat veroyatnostta na sluchaynite sabitia, zatova, vsichko, koeto se sluchva im  izglejda "nesluchayno", vkluchitelno sbadnalite se prognozi im izglejdat "nesluchayni" :-))
Inache sam saglasna, che vazmojnostite za izbor v obshtiya sluchay sa predopredeleni, no nie ne vinagi sme nayasno za vsichki vazmojnosti za izbor. Zatova spored men vmesto da hodim po vrachki, koito da ni kazvat kakvo ni ochakva :-)), po-dobre e da pomislim dali sme ogledali dobre vsichki vazmojnosti za deystvie v opredelena situatziya.

Последното мнение разгорещява дискусията в прекалена степен, затова го отминавам ;)

Всъщност най-големият проблем, когато вече вярваш във възможността за интуититивни предсказания (за да ги разделя от научните)
е наистина "пристрастяването" . Аз се старая да избягвам чести отговори на моите въпроси именно затова. Понякога се налага, вярно е...Но със сигурност е по-добре, отколкото да се пият хапчета за сън...

Отново наблягам на това, че всичко се свежда до вероятност. аз смятам,ч е вероятността в моя случай е над средното ниво- дори ми бяха казани неща, за които изобщо не си мислех тогава. Беше много странно усещането да знам месеци преди канд-докторантския си изпит, че ще стана докторант (беше ми казано: "нова работа в София при хора, които познавам"- дотогава бях учител в Казанлък). Точно преди да съобщят резултатите от писмения си помислих: "Сега вече ще разбера дали може да се вижда в бъдещето". Разбира се, това е само единият случай, но става въпрос за това ДА УЛОВοШ МοГА- колко е странно усещането да си на самия кръстопът! Дали бъдещето ти ще тръгне праволинейно, или ще има отклонения!

ο в крайна сметка остава още нещо: ако екстрасенсът лъже самия себе си, има погрешна представа, то какви са тези видения, които се появяват в съзнанието му, каква е тази информация, която той смята,че получава? Ако той е честен човек, на когото може да се вярва, то как да се изследва всичко това? Ако той не лъже (себе си), дали тази информация не идва от неговото подсъзнание, и доколко ние знаем какви са възможностите на това подсъзнание- всеки е имал пророчески сънища? Можем ли да изследваме по-добре възможността за предвиждане чрез "виждане на числа" от разстояние- например написани на обратната част на хартия- или пък дори на числа от тотото?Правени ли са експерименти в Бг, или се смята, че е безсмислено?

:). Smell, за (3):

"Виждането, че сегашните научни теории са мярка за това какво съществува и за това какво не съществува си е колкото семпла, толкова и грубичка проява на волята за власт на натуралистите. Светът е може би много по-сложен, отколкото си го представя "сегашната наука" (ако не е нелепо да се употребява такъв израз, тъй като между учените има достатъчно сериозни разногласия, например по природата на квантовия свят). "

Всъщност сегашните нау4ни теории СА мярка за това, какво съществува основно във физи4еския свят, а в някой слу4аи и в "действителността според (конкретната, напр. икономика) нау4на дисциплина". В този смисъл, те трудно могат да се квалифицират като "проява на власт" а просто като най-добрия кандидат за подобно описание до момента. Друго толкова добро за момента няма, изключваме псевдонау4ни слухове и догадки, даже и "систематизираните" такива. Дисциплината, за която говориш, когато споменаваш "какво съществува и какво не съществува" е философска а не нау4на дисциплина; нари4а се "онтология" и там определено може да се каже, 4е не властват натуралистите :). В БАНската секция по онтология, например, може да се каже, 4е властват Хайдегерианците, които са вси4ко друго но не и натуралисти, нали, Лили? :)

Светът със сигурност е "по-сложен" от това, което предоставя съвременната наука като познание за него, вклю4ително натуралистите у4ени, които вероятно правят нещо като 99% от вси4ки у4ени (ако разбира се, не смятаме математиците за у4ени, там няма много натуралисти) но не виждам защо това, трябва да се вменява като проблем на науката, тя все пак се развива и то сравнително от скоро :), нормално 4 да из4акаме малко и да й дадем шанс за успех. Също, по никакъв на4ин не виждам защо "сегашната наука" не знае, 4е светът е "по-сложен от това, което тя знае за него", така ми прозву4а. Ако има някой, който наистина добре да знае, колко "по-сложен (каквото и да се окаже "сложен"; theory of complexity е нау4на дисциплина, която не е стигнала до окон4ателен отговор на въпроса "Що е сложно(ст) и що е просто(тия) :) ")" е светът" то това е у4еният. Те по-добре от нас знаят какво е истинското или близкото до такова зна4ение на проблема, и докато ние тук лаишки го "обсъждаме" някои от тях всъщност си скъсват задниците за да работят по него, натуралистите вклю4ително.

Накратко, "сегашната наука" е (доста) в 4ас със собствените си ограни4ения и не представлява просто проява на власт на натуралистите; доколкото е такава, тя със сигурност не е "семпла". Разногласията между у4ените са 4аст и то клю4ова от развитието на науката, което и собствено евентуално може да доведе до зацепване на "сложността на света". А за натуралистите: аз съм един от последните тук, който може да бъде обвинен в симпатии към натурализма но със сигурност отдавам по реалисти4ен на4ин дължимото на неговите успехи: на когото не му харесва натурализма като метод или нау4ен фундамент: ми да го смени с нещо по-добро или поне да покаже, 4е има проблеми ο да даде алтернативно решение. До тогава критиката остава поезия.