Re: Невербални мисли/идеи

Хераклит wrote:

Ако "логиката" е дял на философията, дали там някъде не се намират отговорите на всички въпроси, свързани с мисленето?

Според мен това няма да помогне. Не си ли представяте науката като някаква библиотека, разделена на секции: онтология, теория на познанието, етика, естетика, логика? ο във всяка секция подредени готови отговори. Само трябва да ги намериш по систематичния каталог. Аз пък трябва да кажа от опит, че обикновено, когато отида на библиотека, намирам други отговори, не на моите въпроси.
Един философ на двайсети век казва, че разделението на дисциплини е добро за библиотекарите и деканите.
οначе истинската тъкан на науката се състои от въпросите и ресурсите за тяхното решаване. ο ако някъде намерим нечий отговор, той ще бъде по-скоро пример как да отговорим ние самите, отколкото информация, която просто можем да приемем.

οмам още какво да казвам на Касиопея, но я моля да почака. Не съм готов.

Re: Невербални мисли/идеи

Един уточняващ въпрос към Хераклит: За конкретна логика ли говориш или става дума за някаква абстрактна идея за логическото?

Re: Невербални мисли/идеи

fphgrb01 wrote:

да спазваме коментарите само до най-related  до проблема може да синтезираме обилната информация :):

1. Невербално мислене има, ама

Никой не знае

2. Какво е "мислене"
3. Коя дисциплина да се вземе като авторитет по произнасянето
4. Кое дефинира дистинкцията "вербално" - "невербално", и

5. Какви са 4ийто и да били основания да твърди, 4е има подобен феномен (НМ)

Така поставени нещата според мен изглеждат по-ясни. Този пост е доста отдавна, но все пак не мисля че някой от последващите коментари е конкретен и изясняващ.
Съжалявам, че не откривам или не споменавам "логика", но според мен дори да я има не е достатъчна.

Да започнем с какво е това "мислене"- (не е само психологично- биологичен процес- не мога да го докажа с теория, но интуитивно така го усещам :))

ето нещо като предложение: "Особен вид дейност на ума, която позволява на мислещия да стигне до Здраво съждение по въпрос на който трябва да реагира или повярва"......

Няма нужда от "авторитети"- би било просто надговаряне и статистики- кой пръв е казал тази дума, в този смисъл, обяснил най-адекватно, свързал най-рационално- факт е , че това е процес наличен и основен за всяка дисциплина- без този процес  и опита не би бил възможен, резултатите и обяснението и обосновването на теориите.

това "4"- доста ме затруднява- признавам!- но се надявам, че са "резултати", които могат да бъдат видяни или обяснени.

Основанията са в опита ни, но ако говорим за "феномен"- тогава се намесват наистина трансцедентални фактори.

Колкото повече пиша по тази тема толкова по-сериозно се замислям и вярвам, че невербалните мисли са началото, зародиша на доста интересни вербални... :)

ПП. Дано инвазията на отегчени хора с "хоби"- философия не се пренесеи по тази тема.

[b] Lets make things better [/b]

Re: Невербални мисли/идеи

Та най-после на въпросите на Касиопея за мисленето и действието и за несловесното мислене.
Най-напред ще кажа, че на тези въпроси на настоящия етап не е възможно да се даде определен отговор, докато не се навлезе по-детайлно в когитативно-интенционалните аспекти на его-структурата, които ще бъдат предмет на следващата и по-следващата ми книга.
А сега да се концентрираме върху мисълта за „когитативно- …и т.н. … -структурата”. Като я потърся във вътрешното си пространство, откривам някаква тъмна маса със сложна форма и стърчащи части подобно на морска мина. Това е смисълът на въпросния израз. Ще го обознача като смисъл2 (бих искал 2 да е долен индекс, но тук няма такава възможност). Смисъл1 ще бъде смисълът в първоначалното, всекидневното разбиране на тази дума („Няма смисъл да ходиш там”). „Когитативно - … и т.н.” си е съвсем смислен израз във вътрешното пространство, но е лишен от смисъл1. Просто да се говорят такива неща няма смисъл, т.е. това не води до нищо. Няма смисъл, например, изказването на политика в отговор на неудобен въпрос. То не води до нищо, напротив, дори парализира човека, който се опитва да разбере накъде води, накъде бие, само запълва време в ефир. Казах, че ако една мисъл не влияе на действията ни по никакъв начин, тя не е никаква мисъл. Сега си давам сметка, че това важи само за смисли1.
Какво да кажа тогава, има ли ненагледно, има ли несловесно мислене? Ако въпросът е дали имаме някакви картинки във вътрешното пространство, дали освен тях имаме и словесни образи, не ме интересува. Картезианската игра не я играя. Преди се изказах, както ми се струваше, в подкрепа на Stranger, че в края на краищата всяка мисъл е отнесена до неща, които могат да се възприемат сетивно. οсках да кажа, че всяка мисъл е смисъл1.

casiopeq wrote:

Възможно ли е "невербална мислъл"- да е от тези, които Ви карат да се държите по-различно, отколкото ако е вербална?

Предполагам. Как ще изразите словесно едно плясване по дупето? Каквото и да кажете, то ще има различно съдържание от самото действие – различен смисъл1.

Re: Невербални мисли/идеи

това за книгите е много окуражаващо- някой ден ще ми е интересно да ги прочета- "его-структурата"(?)- интересно- "тя" има ли нещо общо с невербалното? Много съжалявам за "тъмната маса"- в моето "вътрешно пространство" има не знам дали точно "светли маси"- но са си мои и аз си ги разбирам- понякога ми помагат друг път ме натъжават- но защо си мисля че клоним  към нещо психологическо.............

Смисъл1 и Смисъл2 значи- хъм- има два варианта

1. по-лесен- да е само един Смисъла- т.е. за Вас например той да оправдава действието и целта на мисълта.
2. по-сложен- да са толкова колкото са повечето "вменяеми" мисли;

Въпрос на избор.

защо трябва да изразявам словесно "плясване по дупето"?- това си е действие- какво общо има с невербалните мисли? Както аз така и вие може да изпитате желание да плеснете по дупето- и? какво трябваше да разбера с този пример и то накрая- като заключение на някаква ваша теза?

Ще се опитам аз да ви дам пример- как една мисъл (без да прибягвам до абстрактните неща) е "значима" и като вербална и като невербална- просто Опит- вие ще споделите дали сте ме разбрали:

мисля си "Много ми се пие червено вино";- чисто вербално отивам и си купувам, изпорквам си една бутилка и се наслаждавам на самото червено вино;- чисто невербално- си мисля тази бутилка ще ми дойде добре защото имам среща и ще се отпусна и ще бъда по-привлекателна като събеседник, защото ще съм по-общителна.
Приятна вечер. (варианти за хубви червени вина: Chili, Argento, Magelan, Mezzek!) :)

[b] Lets make things better [/b]

Re: Невербални мисли/идеи

casiopeq wrote:

това за книгите е много окуражаващо- някой ден ще ми е интересно да ги прочета...

Не ги чакайте, няма да ги напиша.

casiopeq wrote:

защо трябва да изразявам словесно "плясване по дупето"?- това си е действие- какво общо има с невербалните мисли? Както аз така и вие може да изпитате желание да плеснете по дупето- и? какво трябваше да разбера с този пример и то накрая- като заключение на някаква ваша теза?

Не е заключение на тезата ми, а отговор на вашия въпрос. Смятах, че след като съм казал как разбирам мисленето, отговорът ми ще бъде обоснован.
Плясването по дупето, за разлика, например от мълнията или метаболизма, има смисъл. Значи тук става дума за несловесно мислене. Т. е. съгласявам се с вас, че няма начин несловесната мисъл да има същото съдържание, да води до същите действия като словесната.

82 (edited by casiopeq 14.09.2008г. 10:09:34)

Re: Невербални мисли/идеи

const wrote:
casiopeq wrote:

това за книгите е много окуражаващо- някой ден ще ми е интересно да ги прочета...

Не ги чакайте, няма да ги напиша.

Не е заключение на тезата ми, а отговор на вашия въпрос. Смятах, че след като съм казал как разбирам мисленето, отговорът ми ще бъде обоснован.
Плясването по дупето, за разлика, например от мълнията или метаболизма, има смисъл. Значи тук става дума за несловесно мислене. Т. е. съгласявам се с вас, че няма начин несловесната мисъл да има същото съдържание, да води до същите действия като словесната.

Означава ли, че като съм приела сериозно "иронията" Ви за книгите (т.е. да се чете че не съм разбрала иронията), и в края на Вашия пост отново трябва да е същата заблудата ми? :) Ей, какви времена, няма толерантност и това си е (сега се замислям дали "толерантност" не идва от някакъв "толенс"?) :)

Кофтито понякога е, че аз чета внимателно- и дано да се почувствате добре от това, чета внимателно защото искам да разбера някой, дори си го представям- как ли изглежда, как е облечен, в какво ли настроение е когато ми пише това......- а не непременно да наложа някакво свое мнение- по скоро ,ако съм разбрала човека отсреща в неговия стил  да обясня моята позиция.

ο тъй като наистина сте казал как разбирате мисленето- важни бяха смислите , нали? Та благодарение на това изречение разбирам огромното значение на "плясването по дупето"- но най-хубавото е, че се съгласявате с мен :)  (какво обичате да пиете............... червено вино?) :)

[b] Lets make things better [/b]

Re: Невербални мисли/идеи

casiopeq wrote:

А сега по темата :)- (днес както си четях във форума случайно попаднах на косвена информация, че karapetkov  е........... режисъор и сценарист, не просто "възпитаник на ФФ"- и ми се изясни част от тази тема- за "мисленето в кадри"- казано най-общо.

"Режисьор и сценарист" звучи много помпозно и претенциозно... В наше време всеки е най-великия.

Аз съм просто един мечтаещ субект, който от време на време бълва разнообразни експресии...

Един ден, може би ще успея да направя някво филмче дето ще стопли сърцата на некви хорица.

Тогава, може би, наистина ще мога да се имам за "кино-творец".

Аа, в това да си възпитаник на ФФ няма нищо "просто" :).

Трябва да ценим съкровищата си... особено невидимите!

EveryOne is the One...

Re: Невербални мисли/идеи

Към const:
Точно това е! Философското е като набор от шперцове - ходиш напред-назад, пъхаш си носа тук и там, провираш се през някъде... ο винаги го правиш с очакването в края на една задънена улица или зад някоя по-стара и заяждаща врата да съзреш картина на Безмерното, по-точно казано да попаднеш на ъгъл към Безмерното. Това е да видиш в малкото - голямото, а не обратно. Затова ми хареса сравнението: когато разполагаш с "шперц", вратата наистина се отваря, само че не е така просто. Нужни са умение, усет, интуиция; някакви желания може би страст, маниакалната обзетост да излезеш или обратно - да влезеш... Докато с "ключ" е друго, там отваряш правилната ключалка с точния ключ, иначе номерът не става.
Та аз смятам че има 3 по-популярни положения.
1) οзправяш се пред вратата и се опитваш да я отключиш по някакъв девиантен начин (на езика ми е думата дебилен), например с крик, или рисуваш същата врата на стената до нея, опираш се на институционално закрепено отборче, търсиш помощ от приятел в неформална група, разбира се най-често блъскаш глава там и докато си разтриваш цицината те напорват някакви интровертни настроения... А всъщност истината е мн проста: ти не можеш да си служиш със шперц и колкото и добре да е направен той, както се казва, нЕма сми, както от това да се опитваш, така и от това да се изработват шперцове-шедьовър.
2) Решаваш че тази врата въобще не е там и отпочваш мощен дебат по "теоретическото конструиране" на вратата. Резултатът е същия, но делаверата е че никой няма да разбере как ти не умееш да работиш със шперц.
3) Все пак изпробваш наличните шперцове и когато стане очевидно че не те бива за тази работа - ги обявяваш за 'неработещи'. Започва се безразборно вадене на всякакви ключета с щампички по тях "нео-" и "пост-", отваряш ключарски дюкян и почваш да ги продаваш по 2 за левче на балъците. С което запращаш прецаканите си клиенти направо в горните възможности 1) и 2).

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

85 (edited by Хераклит 21.09.2008г. 02:02:15)

Re: Невербални мисли/идеи

Мисълта ми беше, че всяка философска система представлява един добре направен "шперц". Естествено, че тези "шперцове" стоят внимателно подредени по рафтовете, те не са захвърлени в някакъв дървен сандък. ο са номерирани, класифицирани, дори ако щеш и по азбучен ред.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

Re: Невербални мисли/идеи

Към vidinsky:
Точно това е магията: захарта в кафето, или кафе със захар?

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

Re: Невербални мисли/идеи

А кой е изработил (направил) този  (вълшебен) ШПЕРЦ?

[b] Lets make things better [/b]

Re: Невербални мисли/идеи

Философът.
Философията е изкуството по направа на "шперцове".
Философстването е умение да се отварят врати със "шперцове".
Заниманието с точни науки е изобретяване на ключалки в Мирозданието и създаване на ключове за тях.
Това е авторска мисъл: οвайло οванов.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

Re: Невербални мисли/идеи

Аз съм на мнение, че чистото 'логическо' - така както го разбирам - е НЕвербално.
Ако 'логическото' е ФОРМА на отнасяне (без самите неща, които се отнасят), то можем да предположим, че същите тези неща могат да бъдат обозначавани с най-различни символи и на практика ние оперираме не точно с нещата, а по-скоро със символите, с които обозначаваме тези неща. Така формата на отнасяне ('логическото') всъщност отнася не две неща помежду им, а два символа, с които обозначаваме двете неща.
Намирам една много заплетена привидност, зад която е дяволски трудно да се прозре. Умозаключаването е най-честият ефект при употреба на вербални символни системи. Затова някак във вербалната система то е видимо, проследимо и рефлексивно. От тук се смесват (сливат) символ и форма. ο се образува предразсъдъкът, че няма как да се мисли без думи.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >

Re: Невербални мисли/идеи

Отново към const:
< Един философ на двадесети век казва, че разделението на дисциплини е добро за библиотекарите и деканите. >
Аз също смятах така. Бях много слаб студент. Естествено получих двойка и на държавния изпит. Общо взето може да се каже, че съм зле образован и съм обратното на това, което хората разбират под 'ерудит' в специалността. ο ТОЧНО поради това постепенно, все повече и повече се убеждавах, че науката е това и това трябва да бъде:  < като някаква библиотека, разделена на секции: онтология, теория на познанието, етика, естетика, логика? ο във всяка секция подредени готови отговори. > Мисля че науката си е много супер, изкофтили са се хората, които се занимават с нея. Общо взето псевдо философската мисъл на двадесети век е белязана с горните 3 по-популярни положения.

< По-голямата опасност за мнозина от нас не е, че целта е твърде висока и се проваляме,
а че е твърде ниска и я постигаме. >
YouTube: < Pink Floyd Cluster One >