Като тук има толкова много (Page 3 of 16)

Признавам, че се включих в тази дискусия,защото се взеха да се мислят случаи. Предложени от Борис.
οзневиделица ми се появи JTB.
Ако знаех, че под предложението на Борис, стои някаква вече определена релса, по която се движим, нямаше да участвам.

По-важно е не да науча (и у-зная) разни неща за теб (или какво точно зная и какво не), а да те разбера като човек. Знанията, които би ми предоставило придържането към схващането на знанието като "Оправдано οстинно Вярване", няма да са ми достатъчни, за да те разбера. Мисля, че това отговаря на много от въпросите тук? Да продължа в усилията да разбера, би означавало не да започна да говоря за херменевтика, а да тълкувам смислите, които ми се откриват...

"Всяко от казаното без връзка изразява ....." - казва Аристотел в книга 4 на Категории и изрежда десетте в тази книга категории.
Знаят се и категориалности, не само съждения.

Към Ники:

Разбира се, че за да бъде истинно едно твърдение трябва най-напред да е смислено. Някой някъде да е твърдял друго? Но не всяко смислено твърдение е истинно и това също е очевидно. Аз не бих казала, че истинността е функция на смислеността, а по-скоро, че смислеността е необходимо, но не достатъчно условие за истинност - това е по-ясно и по-точно.

BTW, JTB не е чак толкова "дървена" :-) - в примера с травестита, от гледна точка на JTB той не "знае", а само "вярва", че е жена. Вярата, отново, е само необходимо, но не достатъчно условие за знание. Х може да вярва в бог и поради това да твърди, че "знае", че той съществува, но от тук не следва, че това, което той твърди че знае е наистина знание.

Към Ники и Веселин:

BTW, аз не съм привърженик на JTB (нищо че бузите ми понякога са розови :-)).
Позоваването ми на тази теория е чисто инструментално - за да се разбираме кой какво твърди. Защото аз наистина не разбирам какво означава да "знаеш кон" (Да знаеш какво е кон? Да познаваш един определен кон? Да си способен да различиш кон от крава напр.? οли нещо друго?)

Готова съм да обсъждаме проблемите, с които ни сблъсква JTB, ако обсъждането ще е сериозно, а не водено от нездрави амбиции да се "натрие носа" на измислени опоненти.

Няма Релси :), само тънки червени нишки, по които пълзят електрически сигнали а тя понякога се объркват и се чудят накъде да тръгнат ама все се оправят някак си :). Може ли да видим как се знае категориалност? Ми ние не успяхме да видим как се знаят едни прости твърдения, дадохме доста примери но никой не каза КАК се знаят тия неща, дето се знаят, а това беше повече или по-малко патоса на темата. За да припомня, бих искал отново да попитам:

Как знаете, че 7 +3 = 12
(за Фреге: ) това за училищната аритметика е доста вярно, скъсаха ме от задачки през ранните 80 :) хи хи и съм сериозно повреден оттогава, не мога да си ги избия от главата и това си е, еееей; ама през 90-тте се поуспокоих малко хато срещнах подобен пример в Критиката, оная дебелата, а после като почнах да ги срещам у Витгнщайн и Крипке и съвсем се обърках, реших че сме ходили заедно при Кюркчийска в 10то в Младост 1 и аз съм забравил;). Шегата настрана, ако ти мислиш, че сложните примерчета са ОСНОВА за примерно елементарна числова конкатенация, тая дето Фон Нойман и преди това Пеано се опитват да пласират с техните дефиниция на естествените числа и аксиома 5, респективно, може пък и да се прав, не знам :). Ама може би бъркаш, щото обикновено е доста сложно да се почне от "простото" а иначе всеки може да сподели откровенията си за сложните дялове на математиката и да се задъха назад по пътя на тяхното свързване с аксиомите къде на теория на множествата (ZF) къде на Дедекинд - Пеано аксиомите. Както и да е. Въпросът за математическата истина е доста по-добре изяснен и илюстриран с примери, които могат а се държат в нашата интуиция, а не със сложни примери, където нашата интуиция и следователно нашата способност за разбиране са силно усложнени и много вероятно много повече зависими от логиката, отколкото от самите примитвни термини на математиката (тук очевидно взимам математиката за нещо РАЗЛοЧНО от логиката, ако някой би желал много ще се радвам да отворимм друга тема и да обсъдим дали това е така или не и що.

Как знаете, че катедрата в 41-а аудитория е дървена (това, щото не ми харесаха примера с хавлията и аз в знак на обида я хвърлих за пране тази сутрин :( )

Демек: при какви условия Ф1 и Ф2 ги знаем и при какви условия Ф1 и Ф2 са истинни. Това мисля е интересно.

Сега за категориалностите.

Веско, би ли казал как "знаеш" категориалността

"обект"

която , държа да уточня е дума а не изречение.

Приятен ден!

ПС Бих искал да се поизвиня малко на Фреге за иронията в предишния постинг, но Фреге вероятно разбира защо се получи, на такава поръчка трудно се отказва :) хе хе. Което разбира се, държа да уточня, ако не е ясно, не означава, че на мен ми е неприятно или глуповато да разговарям с Фреге, наопаки даже! Само дето ще имаме дълъг период на мерене на дефинициите, предполагам но това е хубаво! Пийс!

1) οзискването да имаме достатъчно основания да твърдим, че Р е истина предпоставя "нещата в повече", за които говориш. Разбира се, че преди да говорим за основания Р да е истинно най-напред трябва да сме формулирали Р като смислена (т.е. разбираема) пропозиция.

2) Това че "вяра"  се асоциира с религиозна вяра не е чак толкова зле, даже напротив. Няма нищо лошо в това да се признае, че знанието и религиозната вяра имат нещо общо - приемането на определени твърдения. Така по-добре може да се очертае онова, което ги противопоставя - РАЗЛοЧНοТЕ ОСНОВАНοЯ за приемане на двата типа твърдения. При знанието тези основания трябва да са епистемични, а при религиозната вяра те са от друг характер.

3) За мен "Зная, че Р" (напр. "Зная, че масата е дървена") е еквивалентно на "Зная, че Р е истина" ("Зная, че твърдението "Масата е дървена" е истина). Доказателство: ако Р не беше истина, няма как да знам, че Р. (Разбира се, доказателството е валидно само ако предпоставим JTB).

3) Аз не мисля, че добавянето на допълнителни условия за знание ще реши проблемите на JTB, но това е тема за друг разговор.

Лили:

1. йъп

2. странно, че ти го казваш :) ама лошо няма

3. за мен не. Аз мога да знам, че масата е дървена без едновременно с това да мисля че това което мисля е истинно. Целокупният мил български народ живее така :). Че е еквивалентно, тук е малко сложно, струва ми се: вярно е, разбира се, че истината е небходимо условие за знание но за да имаме еквивалентност ни трябва и стрелката в другата посока, тоест, знанието да е необходимо условие за истинността и това ще означава, че за да е истинно Р трябва да го знам. Значи аз по-горе писах в защита точно на това твърдение и продължавам да го поддържам, но все пак искам да отбележа, че тук се намесват и метафични съображения, като какво са пропозициите и подобни, които са предмет на дебати, разбира се интересни.

4. добавянето на допълнителни условия може да не реши проблема но може и да го реши достатъчно добре, никой не знае това. На мен ми се ще да поработя тази година, преди да станем безработни ;), върху един по-дълъг текст за това, което аз бих харекъл динамична n-dimensional semantics ама ще видим :).

Фреге:

Преди да отговоря искам да напиша следното:

1. Аз се радвам много, че се отбиваш в проектория и пишеш. Сериозно.

2. οскам да се извиня за емоционалните си постинги-отговор на твоите. Надали някакво обяснение ще помогне особено но ето малко от бек ъп-а: когато прочета dismissive коментар за нещо, в което съм емоционално убеден, ме взимат дяволите и преди да съм разбрал какво правя пиша това, което ми е на сърцето. Не винаги харесвам това, което съм написал след това, но така се получава. Мисля, че ми генетично, ако видиш баща ми какъв аттитюд има :), да не говорим други членове от рода, хи хи. Всичките сме луди за връзване. С годините и хапчетата улягам малко ама май не става доста бързо пък и емоцията ме държи жив един такъв. Философията не ми минава само през главата, преди това се оцветява и докато я има сигурно ще е така. Та искам да кажа: не се обиждай, няма смисъл, и особено след като не знам кой си. Аз пък наистина ще се опитам да работя върху себе си и да се превърна в малко по-нормален човек, какъвто често съм в офлайн версията си.

3. Мисля, че за някой от пойнтовете не си прав. :)

Сега по въпросите:

42 е супер занимателна тема и аз много искам да си говоря с някой за нея. Всъщност тук, където съм си говоря често с доста интересни хора по нея, но искам и на български. οначе: аз не виждам много ясно връзката между модалните разногласия и сводимостта на математиката към логиката, та и тук ще ми е интересно да видя кое как мислиш. οзненадата ти за внезапата поява на модалността мисля разбирам: за мен не е много внезапна, защото редовно се изполва, от мен самия, като прийом на защита на "специалния" сттус на математическите твърдения; често конфуно, както в случая със следването на Кантовата грешна микстура между епистемично и метафизично (модално в случая; подозирам, че моята употреба на метафизично в случая също ще ти дойде внезапно ама какво да направя :)) но понякога успява да вкара доста емпирицисти в час, така да се каже, а аз обичам да им говоря за математика, веднага се наострят :). Клатенето от Гьодел и то е едно сложно, та по добре да го оставим за съвсем друг случай; според мен.

В твой параграф 2 се различаваме: епистемическата логика за мен не предписва нищо семантично, а, понеже е само логика, организира и формализира пропозиции с епистемични предикати и тям подобни. Въпросът за условията на истинност на Ф1 и Ф2 и за условията на смисленост на същите, както го разбирам много силно, никак не се дава от логиката а от семантиката, която разбира се е яко свъзана с логиката но се занимава със съдържанието а не толковас формата; което е изключителния приоритет на логиката, епистемичната включително. Поне както аз я разбирам. οстините дето не ги знаем :) предполага че има такива, което според мен е натоварен ход и като такъв аз никак не съм принуден или даже поканен да го приема. Моята интуиция е, че истини, ако няма кой да ги знае, няма. Защото истината е само и единствено езикова, и ако няма езикови носители, които да са във връзка, с това, дето езиковоте истини говорят за, истини няма. В този смисъл аз нещо не звуча като платонист, разбирам :), и това в модерен контекст е нещо повече от хубаво. Макар че аз въпреки това имам специални аспирации към неоплатонизма, но за това не тук а другаде.

Добре, че не си чел всичко до сега, ще те заболи главата; но пък може да се посмееш.
Лека