Като тук има толкова много (Page 5 of 16)

1) JTB се отнася само до твърдението "Това е кърпа" - това твърдение съставлява знание само ако то е истинно и ние имаме основания да вярваме, че то е истинно; JTB няма претенциите да обяснява как стигаме до такива твърдения (т.е. как разпознаваме кърпата като кърпа), така, че фактът, че в това РАЗПОЗНАВАНЕ не (винаги) участват пропозиции, не е аргумент, че JTB не е добра дефиниция на знание;

2) Разпознаването не винаги се основава на някакво "знаене" - моята пералня разпознава различни температури, но едва ли някой ще намери за удачно твърдението, че тя "знае температура". (Казано направо, протестът ми срещу изрази като "зная кърпа", използвани като заместители на "разпознавам кърпи от не-кърпи" не се основава само на това, че подобни изрази звучат неестествено на български, но и на убеждението, че способността да разпознаваш определени обекти все още не означава знание (без значение дали става въпрос за "знание на" или "знание за").

3) Не виждам какво печелим от това да обявим всичко за езикова игра или форма на живот, в т.ч. и поведението на пералните машини, които разпознават температури, нива на водата и пр. Ползата от понятията е в тяхната дискриминационна способност. Ползата от знаенето на това какво е кърпа е в способността ни да различаваме кърпи от парцали напр. Каква е дискриминационната способност на понятията "езикова игра" и "форма на живот"? Кои са онези неща, които не са езикови игри или форми на живот?

Точно за релативизма в езика ми е думата. Според мен, за да водим смислена дискусия трябва да направим съзнателен опит да го минимизираме (не изобщо, което е невъзможно, а тук, в тази конкретна дискусия, което при добро желание е напълно възможно).

Т.е. ако наистина искаме смислено да разговаряме на тема "какво знаем", трябва най-напред да се разберем какво ще разбираме под "знаем" тук, в този разговор.

Едно възможно предложение е да ограничим знанието до изразимото в (смислени) пропозиции.
Това предложение изключва настина "зная да" (зная да плувам, да карам ски и пр.), което "знаене" според мен стои по-близо до моженето, но ако се уговорим да включим в знаенето и него - ок, аз не възразявам, само настоявам, че това "знаене" е доста различно от "знаенето че" (от знаенето на определени пропозиции).

Веско и Константин настояват, че пропозиционалното знание е предшествано от друг вид "знаене", което за мен стои по близо до (раз)познаване, но отново, ако смятате, че за целите на този разговор е уместно да включим в "знаенето" и "(раз)познаването", аз отново няма да възразя, стига да сме наясно, че пак става дума за нещо различно от "знаенето че".

Все пак, не е ли по-добре като начало да се съсредоточим върху един от типовете знаене (без значение върху  кой от посочените по-горе три типа)? Говоренето за знаене изобщо, без да различаваме пропозиционално знание (зная че), процедурно знание (зная да) и знание-(раз)познаване едва ли ще доведе до нещо смислено.

οзвинявай, ако не прозвуча прекалено "учено", но можеш ли да обясниш какво изразяваш повече като мисъл с употребата на изрази (да кажем математически термини) като "пермутиране", вместо например простичките български "промяна" или "разместване"? Тоест, какво според теб налага избора на чуждица или създаването на неологизъм там, където смисълът очевидно не изисква това? Моля, обясни като на прост овчар, ако, разбира се, не е под достойнството ти да даваш такива обяснения!

Към Лили:
Що се отнася до мен, достатъчни са ми два смисъла на "зная": "зная, че" и "зная да". Да знаеш да разпознаваш (синьо, кърпа) попада в първата категория.
Вторият вид е нещо много различно от "зная да пера", "зная да плувам". Това е условието, което прави възможно знанието от първия вид. Мендел се е научил (знаел е как) да отгтлежда поколения грах, в които има определено разпределение на дадени признаци (цвят, височина на стеблото, гладко или набръчкано зърно). Само такива умения правят от употребата на термини като "алел", "доминиране" наука, а не игра със знаци без смисъл.
Много е привлекателно да се борави с първия вид. Знанието става съвкупност от твърдения. Приличат на файловете в една папка - всичките обозначени с еднакви иконки, могат да се подреждат по различни критерии, Фреге може да им слага оператори. Както казват немците: sauber und ordentlich.
Страхувам се, че така си създаваме едно приятно занимание, което обаче няма нищо общо с това, което с уважение наричаме знание в различни житейски ситуации - научно знание или, да кажем, юридически познания. Така изолираме твърденията от, наистина твърде обърканите, ситуации, в които те се превръщат в знание. Те стават като банкноти, извадени от обращение. Смятаме, че държим в ръцете си знание, но душата му е излетяла от него.

Чета и си мисля, колко е трудно. Мисля си, че на практика е невъзможно. Няма да стане, всъщност за да протече смислена комуникация трябва да се вложи толкова енергия и толкова труд, колкото (на практика) няма никакъв смисъл да се влага. Това може да бъде илюстрация на нещо като несъизмеримостта на философските парадгми :). Ми те са де факто несъизмерими. Ние сме малко като навити Коледни мечета, които подскачат насам натам, светкайки със задницит си, и които рецитират неща на различи езици. Което не е особено голяма драма, като се има предвид, че никой не може даже и да разбере какво казва другия, да не говорим че никой нищо не може да разбере, щото няма разум а е плюшена мечка за 3,50. Е, нищо де, трябва да се опита. :)

Не, не смятам, че има несъизмеримост. Нито в този форум, нито във философското говорене. Може да има позиции, които открито да се противопоставят, които да са противоположни, които дори да се взаимоизключват, но общуването е винаги вид съизмерване.
Естествено, че може да има общуване, в което едната от страните да не желае да разбира, но това не може да бъде знаменател на философията или на разговорите по принцип.

Връщайки се към началния въпрос на fphgrb01, мисля си, че да се знае е вид екологична връзка - има взаимодействие (спомени, очаквания, настоящи реакции) между мен - знанието - обектите (без да е необходимо подобно познавателно разчленяване). Естествено това, което знам, не е нужно да е истина, така че въпросът е действително въпрос за отношение, а не за качеството на това отношение.

οзвинявайте, грешка. Да знаеш да разпознаваш е да "знаеш да", т. е. втората категория.

Боби, ако ти е минал първият пристъп на отчаяние, на мен ми е любопитно да науча в какво точно сме несъизмерими. А дали ще се разберем най-накрая, е друг въпрос.