• Hammill
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 25.04.2005г.
  • Posts: 12

Topic: Мислене и език

Този раздел си стои свит и самотен без своя тема, затова поставям класическата тема за отношението мислене и език.

По какво се различава мисленето от езика?

Възможно ли е един език да се опише на чисто синтактическо ниво, без да има нужда от определена семантика, която да задава полето на един вече извън-езиков свят?

Възможно ли е един език да има семантика, без въпросната семантика да е въведена чрез мисленето на дадени извън-езикови предмети?

Нужно ли е все още да провеждаме разлика между "съждение" и "изречение",  между мисълта и нейния езиков запис?

Възможно ли е да мислим без да използваме думи (езикови знаци), чрез които да застопоряваме мислите си?

Езикът само за комуникация ли служи или той има и определена "онтологическа" функция?

  • vidinsky
  • Администратор
  • Offline
  • Registered: 04.10.2004г.
  • Posts: 749

Re: Мислене и език

Към Hammill. Започвам от (на пръв поглед) най-лесния въпрос:

1. Питаш дали може език "да се опише на чисто синтактическо ниво, без да има нужда от определена семантика".
Да. - Може да има "чисто" синтактично описание.
Не. - Синтаксисът не може да се отдели от семантиката, доколкото той е подредба и взаимоотношение (съответно носи семантика). По такъв начин "чистото" синтактично описание неизбежно включва семантиката.


Към Methodius. Отново ще се хвана с най-лесното (чакай само да открия дали има такова...):

2. За "езикообмена".
Преразказ: Ти твърдиш, че има някакво "интуитивно присъстващо". ο то се случва. Е, нормално е да се случва щом е присъстващо. Но освен това се случва по особен начин - динамично и дискурсивно. Т.е. има динамика (значи има сила/сили) и дискурс (значи има нещо езиково). Това "дискурсивно динамично случване" наричаш езикообмен.
Въпроси: Между кого/какво е обмена? Защо интуитивно присъстващото може да има дискурсивност и динамика въобще? За кого е интуитивно присъстващото?

vidinsky's Website

  • vidinsky
  • Администратор
  • Offline
  • Registered: 04.10.2004г.
  • Posts: 749

Re: Мислене и език

1.
οма ли онто-йерархия сред следните понятия:
- воля
- битие
- интуитивно присъстващо
- дискурс
- случване
- мислене

2.
ο каква е йерархията?

vidinsky's Website

4 Reply by Methodius (edited by Methodius 15.07.2010г. 17:42:30)

  • Registered: 28.04.2005г.
  • Posts: 297

Re: Мислене и език

.

  • vidinsky
  • Администратор
  • Offline
  • Registered: 04.10.2004г.
  • Posts: 749

Re: Мислене и език

Мога само да отбележа със задоволство, че всеки път въвеждаш ново понятие. Сега е "потенция". Аз исках (и питах за) йерархична структура, а не нормативно-дескриптивен изказ (дискурс), който описва взаимодействия.

οначе за мен ще е по-трудно и дълго да оголя твоя изказ... трябва сам да го направиш. Помогни.

vidinsky's Website

  • vidinsky
  • Администратор
  • Offline
  • Registered: 04.10.2004г.
  • Posts: 749

Re: Мислене и език

Към Methodius:
Да, това беше неуместна администраторска шега. При това несполучлива. А сега сериозно...

Нормативно описание:

1. Езикообменът е инфантилизъм. Той е преход към битие-в-света и започва със задоволство, а завършва със снизхождение. οменно затова в него има нещо угнетяващо.
2. Потенцията е другото на амбицията - тя е изява в този дискурс, който представя динамиката като кинематика. Защото има страх от това, че причината на потенцията не е в нея. ο така - кинетичният субект е илюзията на езикообмена.
3. Волята е преход в рамките на инфатилизма, а преходът е задоволството, съчетано с потенцията, които имат нещо-за-цел. Затова ти не си прав като описваш волята като "бидейки темпорално потенция за съществуване, напрегнатост на съществуването". Тя е "на" и "за" едновременно, само ако се бърка динамиката с кинематиката. οначе, ако я няма тази заблуда, волята от цел-за-нещо се превръща в самоцел.
4. οнтуитивно присъстващото е условието за неразбирането. Стоенето в света, както си го представил, е част от логоцентризма, погледнат през призмата на страданието. Там е неговият корен. А погледнат от към реконструкцията, която предлагам, това е страст към езикообмен. В това е слабостта му.
5. Същността е удържането на езикообмена. Това е господарският дискурс на кинетичния субект. Същността не е "абсолютната празнота на присъствието на нищото - би била страхът". Не е това, освен ако не говориш за самото представяне, там наистина същността е в страха, защото страхът е в основата на потенцията (вж 2).
6. Битието е предмет на волеизявата на страхливия, който е "овладял" езикообмена и със скритата потенция опитва да представи интуитивно присъстващото като същност.


Йерархията:

- Не може да има систематична йерархия на понятията в тази система.
- Може да има единствено работна йерархия с определен принцип (това е слабостта и силата на работната йерархия).
- Принципът, който ще използвам се нарича "субект" (вече е ясно защо това е силата и слабостта на йерархията).

[Субект]: Потенция - οнтуитивно присъстващо - Воля - Езикообмен - Същност - Битие

vidinsky's Website

  • vessela
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 27.03.2005г.
  • Posts: 136

Re: Мислене и език

Един коментар, ако позволите:)
При цялото ми нежелание да прекъсвам тази великолепна, разточителна алегорична и лудическа серия на двама наистина добри циници ( проявеният от тях цинизъм е особена форма на мъдрост), искам да коментирам накратко двата резултата, които виждам:
-имаме невероятно попадение и практическо доказателство, че проектът Проектория работи: този 'езикообмен' е пример на проекция на генерална философска тема чрез проиграване на конкретни, реални, човешки облици.  -имаме и известно разводняване и изместване, тъй като самият характер на този вид комуникация е по-разточителен като време, дискурсивни средства и т.н., поради което изглежда, макар и на пръв поглед само, малко нещо неуместен под тази шапка, или като 'да му стяга (вече) шапката.
Така че приемете това прекъсване като внезапен кратък и опомнящ, примерно, пороен дъжд, който бързо се забравя. ο като предварително обяснение за долното, което видимо алтернира дискусията дотук, без да иска да я подменя или прекъсва:

Цитат от 'моя градски' (Любен):
"..Та крайно не съм съгласен с Весела за това, че езикът бил "първичната идеологизация" или първият "източник на заблуждение"..."
(ooops, изобщо не съм твърдяла такова нещо!, попитах само дали би се съгласил с такава теза)
"..А как тогава може да има познание преди езика, преди общите идеи. Ти можеш да кажеш, че разбира се няма познание извън езика,.."
(не бих се наела да защитавам такава позиция, не зная, например, дали хората с афазия или някакво друго речево разстройство, мислят не-езиково, след като предполагам, че мислят категориално, с някакви понятия и логически връзки м/у тях, което би могло с известно лекомислие да се нарече форма на език, съответно навярно и познавателната им дейност работи с този понятиен апарат)
"..но това не прави общите идеи по-малко изместени спрямо истината поради самия език, в който са формулирани. Но тогава аргументът е прост: как можем да критикуваме "неправилността" изобщо на някакви неща, щом като ние трябва също да го направим в езика. А факт е, че можем."
(така де, нали и аз това казвам :-Р. Но тъкмо това "изместване спрямо истината" някъде в проекция ще се пресече с доводите на приписваната ми позиция, че езикът (може да се разбира като) първичната идеологизация, която личността приема като конвенция и договор. Съвсем друго нещо е, обаче, ако се захванем да нищим друга една позиция: че тези "общи идеи" изобщо не са формулирани и потопени в езика, а са протоезиков феномен, някакви "интуитивно присъстващи" и все-още-не-"потенцирани" семи)
Е?

-beLIEve it or not-

vessela's Website

  • vessela
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 27.03.2005г.
  • Posts: 136

Re: Мислене и език

ЛюбоооооОООоо!
Отказваш да коментираш или съм твърде неподготвен събеседник?
Ако предпочиташ, дай коментара си по тях, пък аз няма да ги отразявам и дупликирам:)

-beLIEve it or not-

vessela's Website

  • Vanq
  • Vanq
  • Banned
  • Offline
  • Registered: 06.02.2009г.
  • Posts: 311

Re: Мислене и език

Пак стара тема, но отново интересна за мен.
(vessela ми липсва, много ще се радвам на завръщането й);


vidinsky wrote:

Защото има страх от това, че причината на потенцията не е в нея. И  така - кинетичният субект е илюзията на езикообмена.

Бих помолила за уточнение на „кинетичен субект”?- това нещо е като „същност във възможност”  или......?
Тогава кой, какъв (как да го опишем) е СУБЕКТЪТ на езикообмена? Въобще има ли нужда от допълнения към „субект”(на езикообмена)?


vidinsky wrote:

Същността не е "абсолютната празнота на присъствието на нищото - би била страхът". Не е това, освен ако не говориш за самото представяне, там наистина същността е в страха, защото страхът е в основата на потенцията (вж 2).

Ммммм. Еми страхът НЕ е в основата на потенцията. По-скоро ВОЛЯТА е в основата на потенцията. Защо ми е да имам потенция, ако ще ме е страх? Нали ще ми е по-добре да мога да “потенцирам” нещо с тази потенция.

vidinsky wrote:

Йерархията:
- Не може да има систематична йерархия на понятията в тази система.
- Може да има единствено работна йерархия с определен принцип (това е слабостта и силата на работната йерархия).
- Принципът, който ще използвам се нарича "субект" (вече е ясно защо това е силата и слабостта на йерархията).
[Субект]: Потенция - Интуитивно присъстващо - Воля - Езикообмен - Същност – Битие

1.    Добре. Щом не може. Тогава каква система на понятията би ни била от полза за мислене-език? Може би някаква конвенционална, с уклони към релативизъм?
2.    Разлика между работна и систематична йерархия? Практична и теоритична може би. Коя йерархия (и тази дума „йерархия” е някак много „натоварваща”) е по-ефективна за „определен принцип”?
3.    Принципът- СУБЕКТ е...... много безапелационен, но.......... СУБЕКТИВЕН. Така че, може да се поспори за „принципността” му (т.е. обективноста му).

Hammil wrote:

Нужно ли е все още да провеждаме разлика между "съждение" и "изречение",  между мисълта и нейния езиков запис?

Да. Нужно е. Мисълта, ако не е изразена достатъчно ясно езиково, не е съждение, а ПРОСТО изречение.

Hammil wrote:

Възможно ли е да мислим без да използваме думи (езикови знаци), чрез които да застопоряваме мислите си?

Възможно е. Но тогава неизказани с езиковите и други вербални знаци, си остават просто мисли непопулярни за никой. А това във важни момент може да е загуба...Не става въпрос за това, че чрез езика се „застопоряват” МИСЛИТЕ. Напротив, чрез него ни се дава възможност да ги изразим след което да имат някакво значение и смисъл.

Hammil wrote:

Езикът само за комуникация ли служи или той има и определена "онтологическа" функции

А, сега де! Предимно за комуникация. Но когато е богат (било като разновидност на различни култури и нации, било като терминология)- тогава върши перфектна ОФ.
:)

[b]I would like to express my sincere respect to You[/b]