За съзнателното добро и "лошо" (Page 8 of 9)

Това беше хубава изпреварваща интуиция, защото аз наистина мислех скоро да направя някакво изложение на Хераклитовата философия по повод на другата тема и вероятно ще го поместя в раздел <История на философията>. Та от него например едно от многото неща, които ще видиш е че бащата на диалектиката не е придавал абсолютно никакво значение на собственото си поведение... впрочем за отбелязване е: още един пункт, по който така да се каже Хераклит и моя милост се родеем.

Трябва да отбележа - и без да скривам задоволство- че последните ти обръщения към мен доста ме развеселяват и оставят едно такова... някак ухилено чувство. Аз също имам мнение за себе си че съм голям хитрец, поне така се намирам, а вероятно и още по-голям шегобиец.
Обаче би ли бил така любезен великодушно да хвърлиш светлина върху питанките в моето собствено позачудване: къде точно съм се увлякъл и съм прекалил в тези си опити да шикалкавя?
Посочи с пръст (най-за предпочитане с показалец, а не с някой съседен пръст, но разбира се ако ти е приятно може както желаеш) към тази от питанките, които се въртят в главата ми: ти смяташ, че като се вглеждам в малките неща и там виждам голямото, без въобще да гледам към него - това не е сериозно; или като се причислявам към "всички", аз се стремя да се идентифицирам с единичното, но - не уцелвам това единично, а някакво съвсем друго, което е много настрани?
Като цяло имам едно усещане, като че ли ме сравняваш с Гьоте: мнозина повдигат вежди одобрително към идеите и идеалите, които той изразява и клатят глави скептично към самата личност на Гьоте, която видимо няма нищо общо - видимо, в представите - с въпросните идеали.

Добро и лошо са отношение на субекта, така че темата не смятам, че е зададена особено философски... Етиката в пълният и смисъл е единствено приложима в рамките на конкретния субект и колкото и някои да се опитват (а те са наистина много) да избягат от това, въпросът накрая опира до лично отношение. Що се касае до група от хора, които трябва да живеят съвместно, дефиницията на "етиката" варира като най-малко общо кратно с което всички могат да се включат в подобен договор. Ако за всички убийството например е нещо неприемливо, те ще го вложат в това общо понятие "етика". Но тази "етика" е нещо различно от личната етика, защото никой реално не я изповядва, а всеки е принуден да нагласи собственото си понятие към това което другите очакват от него. Така че то винаги стои доста изкуствено и това е причината през цялата човешка история да е много фалшиво.

Май на това му викат да се оплетеш в собствените си мисли...

"9. Ако отношението на "субекта" х към феномена Ф е добро (Д) това ни казва нула за етическата природа на Ф. Плюс за смислеността на Х и за основанията на х да има Д. Казва ни само и единствено как х евентуално схваща Ф, не какъв е етическия статус на Ф."

Ми аз какво според теб твърдя? Разбира се че... Ф няма етическа природа. Това обаче не значи, че субекта няма основания да й придава такава... Теб ако те удари тухла по главата, каква етическа природа ще подозреш в гравитацията и масата на тухлата? Ама сигурно ще се замислиш защо е паднала и кой как си е гледал работата.

"8. Ако е така, ние може да правим каквото си поискаме, защото винаги можем да изпаднем в подходящото ad hoc отношение към събитието. Ити може да гръмне Адолф на 1 годинка и да има добро отношение към това, а мамата на Адолф, strange as it is, може да има лошо отношение към същото. Кой е в час или, казано по нашенски, кой е прав и кой бърка?"

А представи си, че ядеш телешко задушено. За да ти дойде в чинията, някой е трябвало да убие някое теле. Ето ти убийство. Кой е убиеца - самият извършител на заколването, тоя дето му е платил, или ти дето го ядеш? Защо приказваш абсурди, че някой може да е прав, а друг да бърка с етическите си възгледи спрямо каквото и да е? Силно предполагам, че в твоите етически възгледи точно тоя проблем дори не съществува... Което прави обърканата ти логика, с потенциала за още по-голямо объркване. Докато за мен нещата са прости - докато го няма субекта - етическият проблем не съществува. Докато я няма групата от субекти които изповядват еднакви етически възгледи - те не съществуват за нея. Съдията дето го перчиш, точно потвърждава тая теза, защото той е нарочен да налага тези възгледи, след като държавата е решила, че те трябва да се изпълняват от цялото населенени. Т.е. те не изхождат директно от твоя феномен, а от субекта който го интерпретира.

Хм...
А как ви се струва една такава теза, че етическото предхожда субекта... освен глупава?
Предполагам, според iti, може да изглежда например: само още по-глупава.
Но вдействителност е точно така.

Много зависи - кой субект, така да се каже или какво разбираме под субект. Лично аз съм краен еволюционист (тотален структурен функционализъм) и предпочитам да мисля субекта онто-генетически, като "ставане", оформяне, формиране. Никой не се ражда готов и завършен субект, в този смисъл етическото винаги изпреварва, може само с малко, но все пак изпреварва ставането на субекта. Човекът попада в етическа ситуация още преди да е станал човек - от люлката. Това са всякакви схеми и правила, през които - искаш не искаш - определяш себе си най-малкото като "добър" или "лош". Това е ако субекта се мисли като "ставане" в жизненосветова среда, няма начин по всички равнища на интеракцията (взаимодействие) да не са разположени и плоскостите, къде успоредно, къде във фигурите на по-сложна геометрия на етическото.
Така както ти го каза звучи много философски, честно казано е приятно човек да се зачуди, доставя удоволствие. Аз обаче тези неща не ги мисля така, а съвсем брутално, почти като физиолог. За мен общо в цялата категория етическо най-голямото, основното противоречие е противоречието между норма и ценност, те не са едно и също - в идеалния случай са, но обикновено се разминават, а понякога могат да се разминат чак до полярна противоположност. Опитът да се намери синхронът, да се хармонизират е сред най-красивите усилия на мисълта. И според мен разбирателството става много по-истинско на нивото на споделените ценности, отколкото на нивото на споделения морал.
Това е защото ценност и морал са страхотно асиметрични и е безкрайно трудно, та чак невъзможно да се получи "правилна геометрия". Моралът е повече в етиката, в етическото и проявява бинарен характер на утвърждение и отрицание: това което не е морално трудно остава безотносително и безразлично към моралното, то автоматически е неморално. Докато ценностите имат коренно различно "пространство" бинарният им характер е друг: те са донякъде в етическото, но не изцяло и донякъде в естетическото, но не напълно, затова при ценностите е възможно, освен утвърждаване и отрицание и пасивна неутралност като безотносителност и безразличие. Затова е много по-трудно върху дадена ценностна система да се градят различни варианти на морални схеми, по-голяма широта на възможностите има върху даден морал да се изграждат варианти на ценностни системи.

Ами, не - не е удобно, защото от средата на 20 в. "еволюционизъм" е най-губещата карта на която може да се заложи, а "структурен функционализъм" е толкова остаряло и компроментирано, че едва ли не - без никой да го казва наглас - почти е отречено. Така че не - не е удобно когато предварително заемаш губеща позиция, стига разбира се да имаш ориентация до толкова, че да знаеш, че е такава, аз знам.

Ако става дума за "етическите норми" при шимпанзетата - ето част от тях и само накратко. Отношенията на господство и подчинение са предимно по род и възраст. Таткото шимпанзе иска да изчука малките шимпанзета - дъщерите си преди малките шимпанзета - синовете му да го направят когато порастнат. И се получава една от първите поляризации на норма и ценност: дъщерята иска да бъде "морална" (да бъде "добра" и да постъпи правилно) затова се насочва към естетически по-грозното - дебелият, увиснал и безформен стар маймун, на който смрадта е несравнима с уханието на свежото, младо, жизнено тяло и не иска да бъде неморална, отдавайки се на по-младата маймуна неин връстник. Такива са не законите (защото там няма закони), а нормите на стадото или етическото - това е установеният ред. Накратко: идеята ми горе беше, че ти се раждаш в предварително установен ред със съответната конфигурация на норми. И преди да достигнеш зрялост (пълнолетие), преди още да почнеш да правиш избори вече е заложена поляризацията "норма" - "ценност". Например "нормата" ти казва, че трябва да се изчукаш с ей онази стара отврат, защото такива са нормите на племето, а ти искаш да бъдеш "добра" дъщеря. Но някакво друго биологико-естетическо чувство ти казва, че искаш да го направиш с най-силният, най-красивият и смел от младите маймуни - ето това може да бъде твоя "ценност" и като полуестетическа и полуетическа ценност е "добро", но от гледна точка на общностната норма не е, а е "лошо", така да се каже "аморално". При младият маймун всичко предстои, той самият е борба за себеосъществяване - това трябва да се подкрепя, при стария маймун всичко е наличност, даденост, имане и притежание, това са позиция в стадото и храна - това изисква подчинение (заради респекта). В крайна сметка това са дълбоки и много древни психични структури, ако някои днешни съвременнички понякога си мислят, че уж "те" правят избор - няма такива филми, както винаги съм твърдял и продължавам да твърдя - човекът е просто един автомат, механизъм, който и не е толкова сложен... мистерия и тръпка от избора може да изживява само човек, който не е виждал дълбините и не ги познава.

Да точно така - спрямо нещо става познаваем етически, въпросът е само от КОЯ гледна точка и от гледната точка на коя конкретна етика?

Защото това което описах при маймуните впоследствие при първобитните хора се завърта и тези норми стават точно обратните, вече с отрицателен знак. Една от функциите на тотема, например, е да регулира като ограничение маймунските  процеси на кръвосмешение. Друга функция е властовата - ако старият маймун е защитавал господството си основавайки се на нормите на племето и с ръмжене, новият жрец е несравнимо по-хитър и изобретателен - той овладява господството чрез свързаността си с тотема и принадлежността на останалите, равните към клана на съответния тотем. Тук не че става изцяло така, но има момент на ловкост и самопровъзгласяване заради матриархалната организация на ранните човешки племена (мъжката маймуна от стадото е изместена от почетното място и там вече стои жената пра-майка при човешките племена, само че тази трансформация не е огледално-симетрична, а е по-сложно, за което не ми се говори сега).

Така че, лично за мен, нормите не са чак такъв предмет на избор, повече избор има от другата страна - в ценностите.