Topic: За съзнателното добро и "лошо"

Не са много етическите теми във форума а те са страшно интересни и не бива да се лишаваме от тях :). Ето една лека.


Ако приемем една работна дефиниция на добро и лошо от типа на лошо е да се измъчват бебета заради удоволствието на мъчителя (това не съм го измислил аз :), редовен пример по етическите семинари и доста добър кандидат за нещо "лошо":)) а за доброто нещо стандартно от типа на да се спаси живота на хикс без допълнителни цели освен самото спасяване на живота, ето еднин въпрос, който може би е интересен:

В случай 1 Пешо върши нещо лошо напълно съзнателно.

В случай 2 Пешо върши абсолютно същото нещо но несъзнателно.

Въпрос: Лошо ли е действието на Пешо в (2) ? ο съответно защо :)

ПС Е**** каква е тая Чезария Евора, не е истина :)

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

Re: За съзнателното добро и "лошо"

Пътят към ада е постлан с благи намерения... доколкото си спомням.

Re: За съзнателното добро и "лошо"

Нищо не е както изглежда. Нищо не може да остане същото. Нищо не продължава достатъчно дълго, за да разчиташ на него.

[b] Lets make things better [/b]

4 (edited by lilia 02.10.2008г. 09:10:04)

Re: За съзнателното добро и "лошо"

casiopeq wrote:

Нищо не е както изглежда.

Прекрасно :-) ... Затова се нуждаем от (добра) логика, която да ни отвежда отвъд това, което виждаме и вярваме, че разбираме :-).


casiopeq wrote:

Нищо не може да остане същото. Нищо не продължава достатъчно дълго, за да разчиташ на него.

Освен самият живот. ο всичко, което го прави възможен.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

Re: За съзнателното добро и "лошо"

Ако искаш да съхраниш нещо живо, трябва да му позволиш да се променя. Живите неща се променят.

Единственият начин да запазищ нещо непроменимо е да го умъртвиш. ο в действителност много хора убиват това, което ценят в желанието си да го съхранят такова, каквото е. Тъжно и абсурдно е, но се среща твърде често :-)

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

Re: За съзнателното добро и "лошо"

Ами свързано е: обикновено се опитваме да съхраним онова, което смятаме за добро и с този си опит (пречейки му да се променя, т.е. да живее) всъщност го убиваме. ο този ефект няма връзка с това доколко "ясни" или "правилни" са ни били представите за добро и колко силно и искрено сме "вярвали" в него.
Накратко, опитах да разкрия един (от вероятно многото) механизми, които неизбежно трансформират действия, искрено насочени към "правенето на добро" в тяхната противоположност.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

Re: За съзнателното добро и "лошо"

casiopeq wrote:

... - тогава няма да е толкова тъжно, и няма да искаш да запазиш нещо което не ти принадлежи......

Там е работата, че обикновено за нас е важно, и тъкмо поради това се опитваме, да съхраним неща, които "не ни принадлежат":

- природата не ни принадлежи (по-скоро ние принадлежим на нея :-)), но се опитваме да я съхраним, защото това е важно за нашето собствено оцеляване;
- една културна (в частност философска) традиция също не ни принадлежи (отново, по-скоро ние принадлежим към нея), но е важно да я съхраним, защото така спасяваме собствената си културна (философска) идентичност;
- едно приятелство също не ни принадлежи :-) (ние сме само страни в това отношение), но отново за нас е важно да го съхраним, защото ние сме това, което сме благодарение на отношенията, в които се намираме с околните.

Основната ми мисъл е, че много често във всички тези случаи, изброени по-горе ние разбираме "съхранението" на това, което е ценно за нас като "консервиране" (дори английският израз за запазване на природата е точно такъв - "conservation of nature"), което в действителност убива, а не съхранява. Да съхраниш нещо живо означава да не пречиш на неговото развитие, а още по-добре, да допринасяш за това развитие.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

Re: За съзнателното добро и "лошо"

Любовта към децата ни също се променя - не обичаме по един и същи начин едно тригодишно момченце и един 18 годишен тинейджър. Ако се опитаме да съхраним отношението към тинейджъра такова, каквото то е било към него, когато е бил на три години, той самият няма да възприема това като любов, вярвайте ми :-)

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

Re: За съзнателното добро и "лошо"

Можем да захапем темата и отдругаде, какво ще кажете за това, че в една държава, в която е забранено ходенето по бански, Пешо се е пуснал по стъргалото по бански и дори да не е имал знание за тази забрана, бива глобяван.
οли Пешо е разбил сърцето на Мимето, как точно, не е разбрал, по-малко ли е виновен, повече ли? Как всъщност се решава степен /и има ли въобще/ степен на виновност в етиката?

Re: За съзнателното добро и "лошо"

Ха, предполагах, че коментарите по темата ще се поизвият така, че основният замисъл да се смете под килимчето :). Айде да направим един дисциплиниращ пример за да не се изпада в естетически откровения, които не влизат в етиката под подходящия ъгъл:

Пешо е супер внимателен шофьор и цял живот кара внимателно и прави това, което един шофер може и трябва да прави. Един прекрасен ден обаче той блъска и убива, без да иска! Гошо.

Въпрос 1: Лошо ли е това, демек Пешо нещо лошо ли е сторил ?

Вариант 2:

Пешо (същия) блъска Гошо ама οСКА и си го убива.

Въпрос 1: Лошо ли е сторил Пешо?
Въпрос 2. Ако е да същото лошо ли е като онова от вариант 1? Кое прави разликата ако не?

Въпрос 3. Ако не е същото волята ли прави разликата между лошавината и добрината (вервам, тук вече може би на някои започва да им става интересно и да заподозират подмолния аналитичен замисъл :))?

Въпрос 4. Ако волята играе такава интересна и етико конституираща роля кво да кажем за ..... случаи когато има само! воля ? :) А ?


Давайте, ако може по темата :)

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

11 (edited by lilia 03.10.2008г. 13:34:56)

Re: За съзнателното добро и "лошо"

Много "сапунена" взе да става темата - убити хора, разбити сърца, майчина любов и пр.

Все пак се радвам, че Касиопея е намерила нещо стабилно в живота си в лицето на майчината любов, защото, струва ми се, тя беше написала:

casiopeq wrote:

Нищо не може да остане същото. Нищо не продължава достатъчно дълго, за да разчиташ на него.

:-)))

Що се отнася до Пешо дето бил блъснал и убил човек без да иска и онзи другия Пешо дето бил разбил сърцето на Мимето, да, определено действията и на двамата имат ефект, който може да се определи като "лош". Но това не е основание самите действия да бъдат обявени за "лоши", още по-малко двамата Пешовци да бъдат обявени за "виновни" за случилото се.

Аз лично не обичам думата "вина" и избягвам да я употребявам (психолозите знаят, че чувството за вина може да е много по-разрушително за психиката от "разбитото сърце" - много повече самоубийства са извършени от непоносимо чувство за вина, отколкото от "разбито сърце", така че е добре да внимаваме с обвиненията). Предпочитам да говорим за отговорност - да, хората (трябва да) са отговорни за своите действия (и бездействия), дори ако ефектът от тях не е бил очакван. Но това е нещо различно от обявяването им за "виновни" за случилото се.

Май се налага да поясня. Човек не трябва да бъде смятан за виновен за нещо, което не е могъл да предотврати. Ако автомобилната жертва на Пешо е изскочила пред него в последния момент и той просто не е могъл да реагира (има физиологично детерминирано време на реакция, технологично детерминиран спирачен път на колата дори при ниска скорост и т.н.), той не би трябвало да бъде смятан за "виновен" за случилото се и в много законодателства това се отчита (не и от нашето, според което, ако си убил човек винаги си виновен). Не говоря абстрактно. Преди време познавах жена, чийто живот и този на семейството и бе съсипан след подобен инцидент. Въпреки, че бе доказано по време на делото, че тя не е могла да направи нищо за да избегне удара, беше осъдена на някакви месеци затвор, част от които излежа ефективно. След което загуби работата си (беше асистент в УНСС, но там решили, че бивша затворничка не може да преподава на студенти). После тази жена се пропи, мъжът и я заряза, като и взе детето. После тя загина при странни обстоятелства. Неприятна история и не е измислена, така че да внимаваме с лепването на етикета "виновен".

В случая с другия Пешо, дето бил разбил сърцето на някакво Миме, пак нямаме достатъчно основания да го смятаме за виновен, защото не знаем, например, дали въпросното Миме не се е държало с него като "ледена принцеса" и следователно, той няма как да е знаел за чувствата и. Ами ако въпросното Миме е от онези истерични госпожици, които се чувстват щастливи само ако са нещастни :-)) (това не е парадокс, има такива хора, които за да се чувстват добре им трябва висок адреналин в кръвта и си го набавят като провокират скандали или подобни сърдечни драми, вместо да тренират парашутизъм :-)). Трябва ли да бъде смятан за виновен Брад Пит, например, ако 18000 девойки по света се чувстват нещастни  и смятат, че той им е "разбил сърцето", понеже не отговарял на чувствата им? Ами той и да искаше, не би могъл да утеши 18000 госпожици (дори Брад Пит не би могъл :-))). Трябва ли да го смятаме поради това 18000 пъти по-виновен от Пешо, дето бил разбил сърцето само на едно Миме?

Не, етическият дискурс (с водещ въпрос "кой е виновен") определено не ми харесва, предпочитам каузалния (т.е. въпроса "кои са причините").

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

12 (edited by lilia 03.10.2008г. 14:48:26)

Re: За съзнателното добро и "лошо"

Да, темата ме интересува, не само лично, но и професионално (при мен тези две области не са разделени кой-знае колко добре :-)). Преди време даже специално се бях заела да изследвам връзката между каузален и морален дискурс, не си спомням дали публикувах написаното, но така или иначе то не беше толково добро, колкото темата го изисква. Но ми остана трайният интерес към темата "causation".

Наистина смятам, че светът би бил по-добро място за живеене, ако повечето от нас проумееха, че за нещастията, които ни се случват не винаги има виновни, които трябва да понесат наказание за това :-)
В личен план аз самата вече съм се научила да преживявам без много драми опитите да ми се внуши вина за едно или друго нещо (или поне така ми се струва :-)), но си мисля за онези, които това ги е сринало или ще ги срине тепърва ....

It's not what happens to you but how you react to it that matters...

Re: За съзнателното добро и "лошо"

Оп, советская изненада :)

Ще обясня  БЕЗпринципността си....... след като обещах да  не се включвам...(това,че съм зодия Близнаци, знам, че няма да се приеме сериозно, затова)=> темата ми харесва и това, че не беше отговорено повече от месец ме притесни....

Ще ми е интересно това да разбера за "каузален и морален дискурс"??- кое Неморално същество, реално оценя каузалността? ο другото по-интересно- Моралните фундаменти по-ясна представ ли ни дават за каузалността....... или просто ги правят по-приемливи?     :) (ама най-чаровната ми усмивка).

Светът би бил по-добро място за живеене.......ако........ никой нямаше знание за Нещастията! ο тогава не би се сетил да ги причинява! а? Тва не е ли по-добър вариант, отколкото да стигаме до това да мислим  за причините и вината?
ο оттук как да направим така, че да НЯМАМЕ ЖЕЛАНοЕ (мотивация, воля) да ги правим?
ο все пак има невменяеми хора които не могат и не разбират отговорността........ но оттам вече причинил ми Нещастието, не ми дреме дали изпитва вина- той за мен е боклук!
Ето и примера ми: 1996 г, м.март, студент на 20 години се качва на 2-я етаж до съседа си, и му звъни за да му каже, че не го кефи шума и не може да учи. Съседа вади пистолет и го ЗАСТРЕЛВА през вратата! (дори не отваря вратата)........ момчето е мъртво! По лични свидетелства на брата, момчето умирайки с недоумяващ поглед, КАКВО толкова лошо е направило, че да бъде застреляно........ си умира. Точка. Естествено иима съд, Убиеца е от новоизгряващата демократична партия.....и има добри адвокати, които изкарват убитото момче- наркоман! ο е било.......най-интересното Самозащита (ама хич не говоря за Вина, да не си го помислите!)- всеки адвокат ще ви каже , че при затворена врата и невъоръжен "съсед" не може да има самозащита!
Убиеца беше осъден на 7 години затвор, но излежа по-малко за добро поведение!

Последствията.........един живот........се губи някъде....живота на млад човек........да, може би е виновен , че не нацелил удобния момент, не се е родил и живял където трябва, абе....... кофти живот!

В "личен план" аз НЕ спирам да се уча, но и не спирам да изпитвам СТРАХ, че някой ден някога просто няма да се окажа на точното място в точното време.
Не приемайте "страха" ми като параноя........, а че преди да дойде момента да се замислям за Вината си, бих направила Всичко възможно да не се случи нещо ужасно!

Insiatiable

[b] Lets make things better [/b]

Re: За съзнателното добро и "лошо"

едно си баба знае, едно си баба бае:

"6.423 За волята като носител на етическото не може да се говори...
6.43 Ако добрата или злата воля изменят света, то това може да измени само границите на света, но не фактите: не това, което може да бъде изразено чрез езика..."

(след справка с оригинала и преводите остават въпросителните)

Re: За съзнателното добро и "лошо"

Frege, обясни ми , моля, какво означава, че " За волята като носител на етическото не може да се говори..."
Защо? Какво точно разбирам за Моята Воля, че Тя е неспособна да удържи етическото?

след което - Волята (добра или лоша) изменя границите на (Този) Единствен Свят?
Аз си мисля, че Волята не трябва така да се унифицира..... за да променя като Цяло целия (единствен) Свят.
Аз с моята си воля (добра или лоша) не бих могла, нямам Damage, Power да се справя.
Да, и Фактите, поне голяма част от тях не мога да променя- но все пак какво е отношението на фактите=воля-та?
Езика си го харесвам, и изразяването с него, но какви точно са Границите и на езика и на волята едновременно, за да са ми полезни в крайна сметка, и да съм убедена, че с добрата си воля мога да изразя единствено и само добрата си воля?
:)

[b] Lets make things better [/b]