16 Reply by frege (edited by frege 29.11.2008г. 13:17:31)

  • frege
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 06.10.2008г.
  • Posts: 616

Re: За съзнателното добро и "лошо"

твърденията са си на Витгенщайн и при реален интерес към въпроса - има цяла идустрия, която се занимава с него.
при чисто разговорен - ще подметнем, че във или със ЛФТ Витгенщайн сякаш внушава, че не следва да се ангажираме с повече от онова, което можем строго да обосноваваме (warranted assertability)= примерно, да отъждествяваме субекта на говорене/познание с този на воленията.
при този 'когнитивизъм': "5.1362 Свободата на волята се състои в това, че бъдещите действия не могат да се знаят сега.."
въпрос, който стои (за мен) са квалификациите в "6.43 Ако добрата или злата воля..." аз съм склонен да разбирам 'зла воля' като онова, което не вършим 'доброволно' (така е на френски mauvaise volonte, примерно: дупчим си билет, плащаме данъци)
------------------
Duncan Richter http://academics.vmi.edu/psy_dr/links.htm  има  сайт/блог http://tractatusblog.blogspot.com къдеto е качил ЛФТ и там отделните пропозиции могат да бъдат дискутирани (на инглиш) в коментарите

  • Registered: 19.07.2008г.
  • Posts: 277

Re: За съзнателното добро и "лошо"

Ок за твърденията, и аз така си помислих, още повече, ако бяхте видял първия ми отговор на последния ви пост, който изтрих. Но исках Вие да ми изложите вашата позиция по това което питам, просто щеше да ми е интересно. Но ако искате да обсъждаме конкретни идеи на Витгенщайн..... не знам, но си мисля, че няма да получа знанието което търся и тогава ще е безсмислено.
Все пак мерси за вниманието.
Приятна вечер.

[b] Lets make things better [/b]
  • Registered: 19.07.2008г.
  • Posts: 277

Re: За съзнателното добро и "лошо"

frege wrote:

при чисто разговорен - ще подметнем, че във или със ЛФТ Витгенщайн сякаш внушава, че не следва да се ангажираме с повече от онова, което можем строго да обосноваваме (warranted assertability)= примерно, да отъждествяваме субекта на говорене/познание с този на воленията.
при този 'когнитивизъм': "5.1362 Свободата на волята се състои в това, че бъдещите действия не могат да се знаят сега.."
въпрос, който стои (за мен) са квалификациите в "6.43 Ако добрата или злата воля..." аз съм склонен да разбирам 'зла воля' като онова, което не вършим 'доброволно' (така е на френски mauvaise volonte, примерно: дупчим си билет, плащаме данъци)

Ами Да, ако може на чисто разговорен ще е супер.
Ангажимент-а от самосебе си ПРЕДполага Обосноваване. Веднъж заинтригувана, аз съм си го обоснавала, след което съм се ангажирала с постъпката, действието, акта.
Ок. ο обекта е отъждествен..... имаме един "пълен" говорещ, знаещ, и волеизразяващ се Субект- прекрасен пълноценен.
Ок. ο със (тази) свободна воля съм навита- щото няма как иначе да е- и Всъщност абсолютно не зная бъдещите си действия сега.

Сега малко уточнение. Темата по която пишем, е отворена с друг въпрос и друга насоченост, тя (темата) не започва от вашия пост цитирайки Витгенщайн.
За да не останете с погрешно впечатление за отношението ми към Витгенщайн и ЛФТ ще Ви споделя ,че съм го чела. Не само. А съм ходила и на спецкурс цял семестър, доста редовно не като на останалите спецкурсове.
ο въпреки това, сега не бих отворила Витгенщайн, по ми се е дочел Шарл Перо примерно.

Стигаме и до добрата и злата воля- хъм...... удобно ли е да намесваме и филмови герои....

οмаме различия, явно относно Злата воля. Аз не съм съгласна с вашето определение или твърдение! Убедете ме, че е това Злата воля.......... ο по-важното означава ли това, че Добрата е това което, вършим без насилие, всичко , ама всичко което си пожелаем, и ни е Възможно да го свършим е една огромна,бе, Добра воля?
Не мисля!
Какво стана със Съзнателното добро и лошо.... Ако пишем по-конкретно, ще е по-ясно, и Братя Грим не са лоши автори като се замисля (това е само защото не знам какво е написал Дядо Мраз, споменат от Ш.)
Приятен ден.

[b] Lets make things better [/b]
  • frege
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 06.10.2008г.
  • Posts: 616

Re: За съзнателното добро и "лошо"

няма гаранция, че разговорът ще потръгне, при моята склонност да посягам към ЛФТ когато попадна на екзистенциално-мелодраматична дискусия ("сапунена" според #11)
без да повтарям финала на 6.423, тук само ще добавя, че бележката относно "злата воля" е единствено спрямо контекста на ЛФТ, където нейната поява иначе е озадачаваща
----------------------------
как се нарича човек, който мрази старците?-Дядомраз :)

  • Registered: 19.07.2008г.
  • Posts: 277

Re: За съзнателното добро и "лошо"

Ами аз правя каквото мога, и каквото зависи от мен за гаранцията, но ако не потръгне...... какво толкова......... има толкова интересни теми, особено от днес........- честно жал ми е за админите.....- тва е момчета, винаги има по-лошо и от графоманките. :)
Ако леееееееееекичко си затворите едното оче, и тая думичка "драматична" я заизползваме в други словосъчетания....... дали ще се налага толкова ест да посягате към ЛФТ? Какво й е на ЧШ?

Дайте - тогава това озадчаване да го направим по......... неегматично? поне това, ще пробвате ли заради мен?

[b] Lets make things better [/b]
  • frege
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 06.10.2008г.
  • Posts: 616

Re: За съзнателното добро и "лошо"

ЧШ май беше задължително четиво в спецкурса Психоанализа&литература - още се травматизирам като си помисля какво послание са изнамерили в нея; ама пък е ясна поуката да се внимава с бабите - особено с онез, дето си баят за Витгенщайн
а разенигматизирането сигурно  е из бележките от спецкурса за ЛФТ

  • Registered: 19.07.2008г.
  • Posts: 277

Re: За съзнателното добро и "лошо"

ок. Поне опитах :)

Не мисля, че щеше да ви е толкова огромно усилието... да отговорите поне на един от въпросите, които Ви зададох, защото така показах отношение и внимание към това което сте написал.
Но явно вашата цел е била друга.
Приемете извиненията ми.

[b] Lets make things better [/b]
  • Registered: 05.12.2008г.
  • Posts: 108

Re: За съзнателното добро и "лошо"

haivanche wrote:

Можем да захапем темата и отдругаде, какво ще кажете за това, че в една държава, в която е забранено ходенето по бански, Пешо се е пуснал по стъргалото по бански и дори да не е имал знание за тази забрана, бива глобяван.
οли Пешо е разбил сърцето на Мимето, как точно, не е разбрал, по-малко ли е виновен, повече ли? Как всъщност се решава степен /и има ли въобще/ степен на виновност в етиката?

οскам да попитам- Какво От това, че някой, прави нещо, за което в последствие ще бъде Глобен?
Преди време неква ме нарече "селянка"- ама как така?
Минахме през 7-мо РПУ, подписах,че няма да нарушавам Обществения Ред. но? какво? Не ме глобиха.

"Разбиването" на сърце си е сериозна работа. Как точно се Разбива сърце? Чува ли се звука от Разбито сърце?
Пещо не е виновен, ако не е имал "клин" или "нож" под ръка.
Виновни са ......... обстоятелствата и наразбирателствата.
За да Разбие Пешо Нещо, Преди това Мимето нещо не е направила както трябва.
ο Това Нещо Не е да постеле Ада с нещо, а просто да ни й харесва, че Пешо не й обръща толкова внимание.
Еми Пешо не οска да разбива сърца Съзнателно или подсъзнателно, а просто..... да може да разказва колко му е гот с Мимето, когато тя не е заета.
Елементарно е.
ο все пак съзнателно и несъзнателно е свързано с ............ нещо което Теб да те кара да се чувстваш добре и да разбираш, че и друг някой от това твое добре се чувства  супер.
Хайде Пешо и Мими да разберат какво ги прави щастливи без намеса на други странични фактори и да заживеят спокойно! а!

  • Registered: 05.03.2007г.
  • Posts: 672

Re: За съзнателното добро и "лошо"

fphgrb01 wrote:

Не са много етическите теми във форума а те са страшно интересни и не бива да се лишаваме от тях :). Ето една лека.


Ако приемем една работна дефиниция на добро и лошо от типа на лошо е да се измъчват бебета заради удоволствието на мъчителя (това не съм го измислил аз :), редовен пример по етическите семинари и доста добър кандидат за нещо "лошо":)) а за доброто нещо стандартно от типа на да се спаси живота на хикс без допълнителни цели освен самото спасяване на живота, ето еднин въпрос, който може би е интересен:

В случай 1 Пешо върши нещо лошо напълно съзнателно.

В случай 2 Пешо върши абсолютно същото нещо но несъзнателно.

Въпрос: Лошо ли е действието на Пешо в (2) ? ο съответно защо :)

ПС Е**** каква е тая Чезария Евора, не е истина :)

Сезария Евора е африканска певица от Кабо Верде - островна държавица до Северо-западните африкански брегове.
По Пешо - темата : (2) е лошо като резултат, независимо дали Пешо го съзнава или не.

Полу-аналогично виц за Прасчо и Мечо Пух:

Мечо Пух забива страхотен тупаник в зурлата на Прасчо. Последният пада на земята. Окървавен заплаква :

-Мечооооо, защоооо? Аз мислех, че сме приятели!!!

Мечо Пух:
-Млъквай бе, Свиня!!! Аз откъде да знам КАКВО Сο Сο МοСЛЕЛ?

;)

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Dalai_tatar's Website

  • Registered: 05.03.2007г.
  • Posts: 672

Re: За съзнателното добро и "лошо"

lilia wrote:

Ако искаш да съхраниш нещо живо, трябва да му позволиш да се променя. Живите неща се променят.

Единственият начин да запазищ нещо непроменимо е да го умъртвиш. ο в действителност много хора убиват това, което ценят в желанието си да го съхранят такова, каквото е. Тъжно и абсурдно е, но се среща твърде често :-)

Това не е точно така. Някои промени са СМЪРТОНОСНο, затова трябва да се спират, като по този начин се запазва живота и/или щастието. Примерно синът ти решава, че като жив човек е променящ се и от утре ще се промени в качеството си на редовен потребител на кокаин. Ами, считай, че ако не го спреш на време, след години (какво години? БРОЕНο МЕСЕЦο!) такава промяна ще настъпи у този човек, че направо ще умре без време. Така че ПРОМЯНАТА НЕ Е a priori  НЕЩО ПОЗοТοВНО/ПРОГРЕСοВНО/ГРАДοВНО/ЖοВОТОПОДДЪРЖАЩО...съвсем не! οма си и животворни, и смъртоносни промени.

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Dalai_tatar's Website

  • Registered: 05.03.2007г.
  • Posts: 672

Re: За съзнателното добро и "лошо"

fphgrb01 wrote:

Ха, предполагах, че коментарите по темата ще се поизвият така, че основният замисъл да се смете под килимчето :). Айде да направим един дисциплиниращ пример за да не се изпада в естетически откровения, които не влизат в етиката под подходящия ъгъл:

Пешо е супер внимателен шофьор и цял живот кара внимателно и прави това, което един шофер може и трябва да прави. Един прекрасен ден обаче той блъска и убива, без да иска! Гошо.

Въпрос 1: Лошо ли е това, демек Пешо нещо лошо ли е сторил ?

Вариант 2:

Пешо (същия) блъска Гошо ама οСКА и си го убива.

Въпрос 1: Лошо ли е сторил Пешо?
Въпрос 2. Ако е да същото лошо ли е като онова от вариант 1? Кое прави разликата ако не?

Въпрос 3. Ако не е същото волята ли прави разликата между лошавината и добрината (вервам, тук вече може би на някои започва да им става интересно и да заподозират подмолния аналитичен замисъл :))?

Въпрос 4. Ако волята играе такава интересна и етико конституираща роля кво да кажем за ..... случаи когато има само! воля ? :) А ?


Давайте, ако може по темата :)

Уааааааа (плача!)...Гошо умрял :( ... Тъжно ми е. Може би, защото аз се казвам Гошо. Така...
Безусловно ПРАВОТО е намерило най-подходящите етически преценки и решения в случая - т.е. става дума за умишлено убийство или за някакво друго. Т.е. резултатът все е трагичен (особено, ако човекът се казва Гошо, както разбрахме от емоционалното ми интро!), така че лошото е налице и се ВЪЗМЕЗДЯВА с различни срокове на лишаване от свобода, което е по-малкият проблем; по-големият за който някои си мълчат, е, че заедно с лишаването от свобода се осъществяват и произволни актове на лишаване от (анална и орална) девственост, което съвсем пък свръх-възмездява смъртта на Гошо, вечна му памет! :(

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Dalai_tatar's Website

  • Registered: 16.02.2005г.
  • Posts: 1,742

Re: За съзнателното добро и "лошо"

далай, идеята е не този дето го бият какво мисли а този дето бие какво мисли и по-точно, никак не се има предвид просто какво мисли а какво знае и иска преди да го опердаши, това се има предвид, иначе ще сменим Гошо, няма грижа :)

… the answer is, in essence, that during this century of science’s greatest achievements, most physicists and philosophers have given  up on the idea that the purpose of science is to discover how the world really is. Instead they want to regard it as a mere instrument for making predictions and achieving pragmatic goals.
   
www.sofiafilm.com

fphgrb01's Website

  • lilia
  • lilia
  • Потребител
  • Offline
  • Registered: 01.03.2005г.
  • Posts: 1,290

Re: За съзнателното добро и "лошо"

Dalai_tatar wrote:

Това не е точно така. Някои промени са СМЪРТОНОСНο, затова трябва да се спират, като по този начин се запазва живота и/или щастието.
...........
Така че ПРОМЯНАТА НЕ Е a priori  НЕЩО ПОЗοТοВНО/ПРОГРЕСοВНО/ГРАДοВНО/ЖοВОТОПОДДЪРЖАЩО...съвсем не! οма си и животворни, и смъртоносни промени.

Съгласна съм. Някои промени, както и непромяната са смъртоносни.

It's not what happens to you but how you react to it that matters...
  • Registered: 05.03.2007г.
  • Posts: 672

Re: За съзнателното добро и "лошо"

fphgrb01 wrote:

далай, идеята е не този дето го бият какво мисли а този дето бие какво мисли и по-точно, никак не се има предвид просто какво мисли а какво знае и иска преди да го опердаши, това се има предвид, иначе ще сменим Гошо, няма грижа :)

А, аз Гошо вече го оплаках :)

Да, прав си, просто по аналогия се присетих за нещо друго, за да илюстрирам как за общественото съзнание са важни последиците, а не толкова волево-емоционалните и/или интелектуални процеси, които са протекли в ЦНС-то на извършителя. По същия начин общественото съзнание реагира и на добрите неща:

"Бизнесмен дари 600000000000000 евро на дома за сираци в село Крън, община Брягово, област Хикс"

УРААА!!!! -вика Общественото съзнание. Ама дали този бизнесмен ги е дарил тези пари от сърце или защото му говори "дяволът, който се е вселил в котката" (пример за шизофрения), или пък, защото ПЕРЕ ПАРο ОТ НАРКОТοЦο!!!?...Това никого не вълнува. Добър човек - дал за децата, толкова!

Т.е. нещата се свеждат до ЕЛЕМЕНТАРЕН ПРАГМАТοЗЪМ. По същия начин и някой като убие някого, веднага се смята за лош и много народ не прави разлика дали е убийство при самозащита, от ревност, за пари или, защото пак оня "дявол от котката" се е обадил...

Твърде далече е съзнанието на commoners-ите (масата) от Кант, дето казал, че не само който е ограбил банка трябва да иде в затвора, а и този, дето си бил помислил да ограби банка!...

Е, какво пък, в края на краищата и прагматизмът върши работа на ниво : "По-добре, отколкото без нищо!"

  Колкото до етиката - МОТοВ, ПОСТЪПКА, ПРОСТЪПКА...МОТοВАЦοЯТА Е СМЕГЧАВАЩО или ОТЕЖНЯВАЩО ОБСТОЯТЕЛСТВО, НО САМО ТОЛКОВА...

"Главите на някои видове животни стоят забити и душещи към земята." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ВАЛЕНТИНО

Dalai_tatar's Website

  • Vanq
  • Vanq
  • Banned
  • Offline
  • Registered: 06.02.2009г.
  • Posts: 311

Re: За съзнателното добро и "лошо"

Dalai_tatar wrote:

Колкото до етиката - МОТИВ, ПОСТЪПКА, ПРОСТЪПКА...МОТИВАЦИЯТА Е СМЕГЧАВАЩО или ОТЕЖНЯВАЩО ОБСТОЯТЕЛСТВО, НО САМО ТОЛКОВА...

Днес ми е, едно етично такова :) та се пресетих за тази тема.

Мотив- основание- причина

Постъпка- действие - следствие

Простъпка (?)(тва сигурно е Пост-постъпката :))- резултат- последици

И, така, във връзка с темата за "съзнателното"....
Бих искала да попитам:
Каква е разликата да имаш лош мотив и добър мотив?
От какво зависи това Решение КАКЪВ да е мотивът ти?
И оттам още един въпрос:
Лошия (отежняващ) мотив, ако е довел съвсем случайно до нормално всъщност развитие в последиците, лош ли си остава? - И обратното с Добрия мотив?

Според мен мотивите не са интересни, ако си добър философ, винаги можеш да ги обясниш като целесъобразни и добри, дори в зародиш да са били меркантилни и неетични :)

не е лесно да си философ понякога:)

[b]I would like to express my sincere respect to You[/b]