sup4o wrote:

1.какво определя стойността на изкуството? 2.има ли обективна естетическа стойност? или, ако се върнем на селския израз, "секи си има вкус"? аз имам намерение да защитавам съществуването на обективна естетическа стойност, обаче не по ясни съображения, а понеже от малък, напук на всички, подозирам, че такава съществувa

отговори:
1.( да не би да е някаква ) предестетична рамка (или класация, търг... може и интересна история покрай живота на автора)? За която на теория са компетентни учени изкуствоведи и могат съвсем обосновано да защитят всяка "творба" стига да е ... с доказан "произход"...

Всъщност не мога и да си представя за колко хора това е приемлива и разбираема Реална стойност, освен за кръга "разбирачи"... но това не е важно, а да е обективно, н`ъл тъй?

2. Няма обективна естетическа стойност Както Вие "напук" така и аз на Вашето "напук-напук" мисля да защитя това, че сте в голяма грешка. Защото, ако имаше такава може да не е по новините или по вестниците, но ей така щях да чуя от някой, че Пикасо е бил естет! Не е бил човека. Микеланджело е бил, Леонардо също, НО не защото са се придържали към обективна естетическа стойност, а защото те самите са създали съвсем субективно произведения с просто естетическа стойност, без "обективност".

и сега конкретно на цитат Ви....

Може би не си личи много, но на мен всъщност не ми се пише чак толкова. Или поне не толкова, колкото на Вас явно. Не е нужно да отговаряте на всяко изречение, което съм написала, защото сега ако аз направя като Вас и отговоря на отговорите Ви ще се получи... онова, в което не бих искала да се забърквам. Все пак, ще обърна внимание на елементарно Ваше нежелание да ме разберете.
Значи сте нямал предвид книжни речници. Дайте ми определение/дефиниция на думата "речник"? Да не напишете ... "набор от думи, научени и употребими при общуване между себеподобни, но незадължително условие за разбиране между тях(щото има различни езици)". Има видове речници. След подобни анонси, бихте ли уточнили, в кой дял от "моя речник" да търся, че може да се окаже доста обширен... да не говорим, за една дума, която с красотата си освен устата ми изпълва и всички останали сетива- Карпуза! или верблюд.

продължение на историята с ябълката: (в която както се очакваше се хванахте за общоприетото разбиране за "стойност", а не това беше акцента. И все пак дано е проработила способността за съждение и има поне малка дистинкция между естетическа стойност и парична стойност)

... Отидох при продавача на ябълки с двете половини в ръце, като в едната все още стоеше свитият червей и без думи просто му показах това, което превърна прекрасната ми ябълка в ... прост плод от плодова история. Човекът разбиращо кимна и ми предложи два варианта:
1. с ножчето му-швейцарско- да изрежа явно замърсената част и да си изям ябълката;
2. да си избера друга ябълка безплатна(което се разбира, надявам се, че не е без-сойност-на); Въпросът ми е: стойността (абсолютната или обективната, Вие решете) на коя от двете ябълки е по-висока?
Надявам се с това допълнение- естетическото недоразумение в "плодовата" ми история да се е изяснило.
Уверявам Ви, най-отговорно, че има красиви хора, а не приятни, има красиви думи, а не приятни, има красиви ябълки- разбира се, нарисувани- а не приятни (защото вече са изядени).
И си мисля след всичко това, че съвършенството се измерва ... през вечността (не пиша "времето", защото за нас като крайни същества то е ограничено в отрязъка на човешкия ни живот, а аз пиша за красиви неща, които са били и ще бъдат преди и след него)
Добър завършек ще е , ако отбележа, че за мен е наистина непонятно този стремеж в повечето анализи към обективност. Реално ние субектите няма как да измислим с цялата световна способност за съждение (ССС) дори, една сама по себе си обективна естетическа стойност. Случи ли се това се погубва уникалността. Това е като да е непрекъснато ден.

Ще се опитам да изясня накратко, защото оставам неразбрана явно.

Това естетиката да е "съпроводена" от етика не зависи от мен и не е защото просто на мен си ми харесва КПР. С "история на естетиката" в известна степен се опитах да покажа, че началото(началата) на красивото са неизменно преплетени с благото. Това за Ваше съжаление  е "прадядото" на "естетическата стойност". За това не става въпрос за специална Ваша некоректност, а за неяснота как конкретно ще доразвиете тезата от цитата на Кант, за да не ни запознаете просто с нея, а и да открием нещо ново... напр. плазма-та като състояние на материята.
Красивите думи не се намират в речници. След като едно красиво може да има обективна естетическа стойност, защо една красива дума сама по себе си да си остава просто субективно помислена, обозначаваща или изпусната и изречена?

Ще дам един пример, приемете, че е в известна степен контекста на тезата ми, относно цитата на Кант.

Имам пред себе си една ябълка. Истинска ябълка. Перфектната ябълка. Със съразмерна форма, красив топъл цвят почти като изгрев. Без и следа от дефект по повърхността й. Аз обичам ябълки. Виждала съм и други ябълки спрямо, които преценям, че пред себе си имам една красива ябълка. "Стойността" на тази ябълка е 50 стотинки. Около нея има още кило ябълки на същата стойност, но не толкова съвършенни. Купувам си точно и само тази ябълка.
След като съм се наситила да я съзерцавам решавам да я разрежа.
О! Ужас! Това червей ли е? вътре в нея? в красивата ми съвършенна прекрасна ябълка? О! не!
Как мислите, стойността на ябълката вече 50 стотинки ли е?
И накрая, в изкуството няма "приятно"- има красиво-вдъхновяващо и неразбрано-абстрактно.

Това че споделих провокация за "красива дума" нямаше нищо общо с противопоставяне на тезата ви за "обективната стойност на изкуството". Понякога, споменаването на име на автор или цитат от него, не означава, че Вие коректно представяте идеята, а от там и ясно задавате проблематиката, по която да се мисли. От друга страна в "Критика на практическия разум" по-ясно е представена някаква концепция за благото и съвършенството, към която аз се придържам и за това не исках да се ограничаваме върху един конкретен цитат...("...започвайки от основни положения, Кант върви към понятията и едва тогава към сетивата...")-  далече е от чистата естетика, за която може би на Вас ви се пише, но аз с моя темперамент не мога без етика, свободна воля и справедливост.
Съжалявам, ако Ви разочаровам, но няма как да очаквате от мен да доразвия нещо от Кант без да съм открила поне една "съвършена" дума.

Сократ питал, какво представлява симетрията? Външното е "предмет"(за оценка или рефлексия)
на вътрешното, то е някаква негова цел (при Аристотел - това ще се систематизира в теорията за ентелехията, т.е. външното осъществяване на вещта е всъщност постигане на нейната цел). Целесъобразността е външна (полза) и вътрешна (съвършенство). Сократ за първи път поставя проблема за красивото като целесъобразност, като постигане на целта?
Сократовата естетика е телеологична. Всеки бог е някакъв телеологичен принцип, той е овъншняване, обективиране на една идея в космоса. Това е свързано с телеологическият принцип и принцип на разума. Човекът и космосът са целесъобразни. Самият принцип на
целесъобразността има свръхестествен характер - възприема се чрез умственото
зрение. Утилитаризмът на Сократ ни открива, че “всеки предмет е красив с оглед на своята
полза”. Красотата в живота винаги съществува с оглед на нещо, като полезна за
нещо.
При Сократ съществува една допълнителна дистинкция. Той разграничава красивото от благото, т.е. те не са тъждествени, въпреки че и двете са целесъобразни. Те съвпадат по съдържание, но не съвпадат по форма. И грозното може да бъде целесъобразно  Красивото не е просто благо; за естетическите принципи е важно то да има съзерцателен, безкористен характер. (нещо, което вече отбеляза Дядо Ники)
Телеологията не е учение за простата целесъобразност - красивото има съзерцателен характер.
Антропологичната степен в естетиката предполага образа като смисъл. А изкуството е подражание. Изкуството съзнателно подражава на човека, на вътрешния му живот - това е спецификата на художествената сфера. Оттук идва и разграничението на красивото от благото и ползата.
Изкуството е неутрална сфера, то е съзерцателност. Въпреки че Сократ, акцентира върху тази съзерцателност, все пак общият античен светоглед е, че тази неутрална съзерцателност е свързана с целесъобразни принципи. Неговата съзерцателност не пречи на този принцип.
Изкуството трябва да създава и красиви и полезни неща, то трябва, показвайки
ни красивото, да ни го показва и като полезно.

Ето защо се интересувам от красиви думи (и тяхната целесъобразност, може би)

В идеята  на Сократ , че “истината се ражда в спора”, най- важният принцип е иронията. В диалозите Сократ иронизира себе си и извисява думите. В този смисъл неговата ирония е
възвисяване на съзнанието. виж: “Големият Хипий” и Ксенофонт за Сократ.
Трети стадий на естетиката е синтез на антропологическия и космологическия стадий. В новата естетика отново космосът е висшето битие, но то е пронизано от логически категории. Този космос е вътрешен, близък на човека, отношенията  са еротически. Тази естетика е вече спекулативна.

При Платон изниква първата трудност - патологичен вербализъм - категориите менят своето
съдържание. Няма определени произведения, касаещи строго естетически проблеми -схващанията му по тези въпроси са навсякъде - Федър, Федон,Държавата, Пирът и т.н. Друга трудност е свързана с това, че нашият обезбожествено-умен свят е много по-различен от този на Платон. Насладата от произведенията на Платон е не само метафизическа, но и чисто естетическа, художествена - те са построени като художествени произведения.

Как се конструира битието, спрямо което ние отнасяме естетическите категории? - по 4 принципа, които са йерархично подредени:
1. Учението за единното/благото/- то не може да се дефинира, т.е. не може да се каже какво е то, то е най-общото понятие.
2. Космическият ум - средоточие на всичко смислено и разумно.
3. Космическата душа - носи в себе си динамичност, одухотворяващ принцип.
4. Космос - това тяло, в което се въплъщават горните 3 принципа. Светът се ражда от брака на ейдосите и материята.
Учението за ейдосите=идеите. Те не са чисто абстрактни, голи, логически форми. Красотата не е стихиите или елементите, а именно света на идеите.
Красотата е ейдос. Ейдосът се различава от формалното, логическо, абстрактно понятие. Ейдосът е видимата същност на вещта, той е нейният смисъл, който е зрим за вътрешното око. Ейдосът е умният лик на вещта. Той е субстанцията, вътрешната сила, смисловата енергия, целта на вещта. Той е модел или моделно пораждаща същност. Телата, вещите са функции на ейдосите. Ейдосът е лик на смисъла, който се вижда от мисълта, от ума, докато логосът не се съзерцава от духа, той е зададен като метод, закон, абстракция и обобщение. Логосът е само
принцип и метод, а ейдосът е цялост. Акцентира се на картинното на фигурното. В този свят на идеите най-висшите ейдоси са тези на красотата и справедливостта.

Основни проблеми в Платоновата естетика са:
1. учението за естетическия принцип, т.е. за принципа на естетическото познание и естетическата предметност и формите на неговото функциониране;
2. проблемът за художествената действителност като общо и за изкуството в частност, т.е. за реализацията на красивото;
3. за естетическото/художествено/възпитание, което включва и всички други форми на възпитание.
Красотата сама по себе си - тя се проявява като съединение на ейдоса с материята, т.е. трябва да се обособи естетическата сфера от всички други сфери /Големият Хипий, Федър, Федон и др./. Една естетическа вещ предполага корелативно естетическо съзнание, което да я възприеме.  В "Големият Хипий" е отбелязано как трябва  да се отхвърлят всички предходни дефиниции като се критикува софистката теза и се търси понятие за красивото само по себе си - вещта не е самата идея, напротив вещта се определя от идеята.
Подходящото не е красиво, то е средство за благото, но може да не е благото, а красотата е благото.
Удоволствието също не може да е критерий за красиво, красивото не е само приятното във видимия свят, т.е. така се отграничава сферата на удоволствието. Платон тук казва само, че красотата съществува сама по себе си, но не я определя, дефинира. Красотата не се ограничава със субективните предикати, а е обективна реалност.
Отграничава се естетическата сфера, идеята за красотата от вдъхновението,възторга, който е 4 типа:
1.дарен от Аполон - вдъхновява разума;
2. дарен от Дионис;
3. дарен от музите - за създаване на художествени произведения;
4. тип безумство - любовта.

Позволявам си да поставя това, защото поради скромността си, смятам за уместно преди да скачаме на Кант да разберем други интересни неща преди него.
Иначе за Кант винаги имам търпение, но е нужно и нещо друго... близко до вдъхновението, за да го коментирам смело :)

Sup4o, дължа Ви извинение.

Извинете.

Sup4o, хайде и Вас да Ви помоля да не подхвърляте ей така изрази като "вражда" или други некомпетентни, относно отношенията във форума. За да има вражда, трябва да има нещо заради което да се враждува. Аз с повредени чипове от отходни канали (ПЧООК) нямам желание дори да си спомням, че и дума съм прочела написана с гнусните им пръсти....
Пишете си по темата. Вижте как е чувството на чувството за изкуството(не! повторението не е грешка- но последното Ви изречение е ... глупост) и посрещнете в добро настроение Новата година.
Не разбрах, или може би сте пропуснал - ДУМА- красива-естетична-прекрасна, ако щете....

Ще те помоля, за пъри и последен път да НЕ СЕ обръщаш към мен! (удивителна)
Ти за мен си някакъв повреден чип, който случайно е паднал в отходния канал. Това го пиша без да ми дреме какво ще отговориш... щото теб те няма просто.
Тъжното е, че преди време от един ник- Хипатия- бяха написани около 15 мнения- това се заличи. Сигурна съм че е станало за секунди, а смрадта от 124 мнения стои и се не трае. Гнусно е, просто!

24

(55 replies, posted in Размисли)

ще съм крайно заинтригувана да покажем "на дело" тук една класация. Някой, ако желае да класира участниците в този форум. Аз ще го направя- пойнта е на "приносът" им. Но след известно време. За да е по-обективно, може би има тип анкети, които да се пуснат и да се гласува... Не може да не е интересно просто. Като условието е, да се включат и нико-ове, които вече не пишат... поради здравословни, лични или други ... липса на време и желание, причини.
Това ми хрумна, понеже скоро нещо търсих и попаднах на един пост от Росен Люцканов, и мисля че съм му искрен фен :)

Гледам мнението на Дядо Ники и ... съм обзета от разбираемо приятно усещане. Чета, гледам картината, отново чета ... не знам дали ще пожелая дори да отговоря, но усещането от удоволствието си стои.
Интересно е, че тази картина всъщност я видях като корица на книгата "Степния вълк" от Херман Хесе. Нямам представа как се избират корици за книги, но Степният вълк определено не е с безпокойство. Става въпрос за думите, които описват или е нужно да изразят въздействието или смисълът на една картина. Продължавам да си препрочитам и да си мисля, че аз акцентирам на красиво-то, а вие на стойност-та. След което отговорът е пред нас, пред очите ни. Просто сравняваме като виждаме противоположности. Нещо грозно с нещо красиво. Като от известно време грозните "философски " акценти на определен потребител с красивите на хора, които доказват че търпението не е ценност, с която да възпрат грозното. А напротив, грозното е в състояние (като зараза и гадна болест-сифилис, например) съвсем систематично и циклично в един момент да заличи и желанието на някой за красиво.
Ето, това е стойността на грозното.

Колко басни знаете! Браво. Интересно ми е Езоп как се е сещал да пише подобни басни?
И ако аз съм петгодишно китайче, което не знае какво е лисица и лъв, как ще ми обясните да не ви намушкам с ножа/меча, който съм открила случайно?

Снощи след като прочетох мнението Ви ми се заформи някакво де-жа-вю с един потребител qze , който в крайна сметка не съм сигурна, че доразви или отговори на въпросите, които зададе. Но все пак ще се придържам към протокола и ще отбележа няколко неща за естетиката.

1. Не съм много убедена, че стойността на произведенията не се изчерпва с въздействието върху сетивата.
Сетивата в голям процент са доста адекватен коректив за определени усещания. Може полуглухият Бетовен да има нещо повече от слух, но произведенията му няма как да се оценят от глухи хора.
Същото (дори по-зле) е със слепите хора, които няма как да видят красота, а само да си я представят и усещат. И определено на мен ми харесват картините на зрящи хора, които пресъздават по определен начин нещо красиво, отколкото абстрактни и неясни представи от петна и геометрични несъразмерни фигури.

Твърдение (тривиално е, знам):

Красотата е хармония-синхрон-синтез-чистота


2. Красивото не се разбира по начина по който се разбира (изцяло) ... че жените са от Венера, а мъжете от Марс. Има го онзи тънък момент, когато нещо красиво да бъде оценено в съгласие с мъжа, въпреки различната настройка на сетивата ни, и въпреки различните ни разбирания за красивото по принцип. НО има един проблем. За мен самата или за мое произведение, как да ви убедя, че е красиво? Или че съм по-красива от ... последната жена, която сте сметнал за красива. И пак, това е предзададена красота, аз нищо не правя за нея. Взимаме ...:)еми скулптура или скица... на мен повече ми харесват скиците на Леонардо, и бих ги определила като красиви, отколкото самите му рисунки.
3. Идеята и всеобщата съобщимост като условие за обективност... какво да ви кажа? Аз не претендирам да са ми много обективни вкусовете. Има неща, които ме зареждат и ме карат да се чувствам добре- музика епизод от филим (предимно) красива жена, замислен мъж ... дума от любим човек... Кажете ми (универсална-обективна) красива дума?
Целта да се създаде нещо красиво или да се оцени, е именно да ти въздейства на сетивата, след което на усещанията. От там смисълът не е да е с щампа "красиво" а това въздействие никога да не ти омръзне или да "умре"...

28

(55 replies, posted in Размисли)

Тя темата няма как сама да се отвори ... но за съжаление не това ми беше пойнта.
Конкретното обяснение, защитаване или отхвърляне на "интелектуалната кражба".  Обърнах внимание на начина, по който определени знания се използват от сравнително ерудирани хора, вследствие на което, тяхното участие в определена класация (като млади и ... съмняващи се и въодушевени от малкото, което им е останало да открият, защото основното отдавна е открито). Реалното им участие. Принципа на гласуване. На отразяване и степенуване на определено знание и неговото влияние (въздействие) от автор/и по значимост.
Който и да се открои, остава нашето си знание. Колко от него не е вследствие от плагиатство? Колкото и пъти да цитираш определен автор. Да го отбележиш съвестно и справедливо, твоят личен "принос" (важен за да ти публикуват статия в популярно философско списание, както разбрахме) остава доста субективен.
И за това не искам (поне аз) излишно да споря за конкретното плагиатстване, след като имам способността да забравям и някой ден може и да не си спомня кой е написал :"Мисля следователно съществувам". Но това да е било основното, заради, което съм написала философски труд и съм станала известна.

29

(55 replies, posted in Размисли)

Благодаря за пояснението. Мисля че интуицията ми е развита до там, за да се сетя, че Анскъмб с предното си класиране е впечатляваща, не заради това, че е ученичка някому. Но остава въпросът какви са толкова тези критерии на профи философската общност, за да ме убедят да прочета ученичката? Възможно ли е, например участниците в тази общност поради някакви причини, но най-вече предубеденост да не са чели въобще Хана Аренд? И понеже покрай доклади за Витгенщайн се е налагало да почетат и Анскъмб да са по-запознати и да са я класирали. А иначе Хайдегер да им е бил достатъчен, за да се впечатлят или да прочетат нещо си от Хана Аренд- още повече за любовта в творчеството на Св. Августин. Или за така омразния тоталитаризъм, за който всеки има мнение, винаги може да е тема на дискусия, но все още съществува в поне 70% от държавите в света (обичам примера с Китай).

Отделна тема за плагиатството не ми се отваря, защото кражбата на идеи не ми е от интересните теми. Но иначего свързах и приложих статията поради няколко причини:

1. Самочувствието на човек от определена общност, независимо, че е журналистическата, който претендира да познава определено творчество, автори и произведения. И неговото откровено неадекватно отношение към популярни произведения и автори, заради едната сензация и усещане за значимост.
2. Познаването (дали прочетено, чуто, изследвано, цитирано) на едно произведение и автор, доста често е свързано с необяснимата за мен човешка елементарност и неразбиране на неща като : как се е сетил за това? Аз колко книги трябваше да прочета, петдесет години да живея, а някакъв недорасляк или недораслячка сяда и ми пише романи, философски книги, статии, телевизионни предавания...о, НЕ! всъщност О, ДА! по-напред е в класацията от Анджелина Джоли.
3. Критерият една класация да е разбираема и приемлива все още остава неясен, ако подобни професионалисти участват и във философските класации.
Въпрос: Ако взема цитат от Хайдегер и го интерпретирам в мой стил, това плагиатство ли е? И честно ли е аз да съм в една класация утре с него и той да е по-назад в нея?(като ученичка на ... )

30

(55 replies, posted in Размисли)

Наистина, някак по-правдоподно изглежда една жена да е философ, когато е ... непорочна и не е любовница или любима на някой популярен философ, а ученичка. Класациите са наистина неочаквано поле на информация.
Срещнах в една класация дори Елена Блаватска. Но се зачудих, дали това ми харесва или не. Повече от това ми е интересно, какво от това, когато на някой му хареса нещо? Защо би му харесало ученичка на Витгенщайн да е напред? Какво показва това? Или че Аристотел е по-популярен от Платон или по-четен, или по-разбираем? Та тези толкова мъртви философи дори не са изнасяли лекции. Но пък за тях са изнасяни достатъчно...
Скоро прочетох ..."нещо" от една млада българска журналистка. Ставаше въпрос за плагиатстването. Аз съм малко с особено отношение към амбициозността и напоследък доста фриволния стил на изразяване, с който си служат младите журналисти, но да кажем че това си е малко субективно мое мнение, защото има и доста изключения. Тази жена беше определила Шекспир като: "недорасляк алкохолизиран..."-  http://www.webcafe.bg/id_1164451611_Edi … o_ne_pravi


Това защото жената завършила английска филология във ВТУ и там по някаква история на английската литература им предоставят някаква информация, от която ето какви интересни статии пишат милите ни журналистки.
И си помислих колко по-лесно е да се правиш на оригинален като си уж различен от масата, която уважава едно име на един автор. Заедно с това и една английска култура. Която ако не беше, и не само тя, може би щяхме си стоиме по миндерите, да си кльопаме локум и баклава и да се чудим тази българска дума "недорасляк" що звучи  по-тъпо от гяур.

Може би поради подобни като горните недоразумения е бил измислен тестът на Тюринг.